Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Rechtsgeschäfte des täglichen Lebens, Kaufrecht für Käufer und Verkäufer, Werkvertragsrecht

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ka3ax
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Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ka3ax »

Hallo,

ich würde gerne wissen, ob es sich um ein Fernabsatzgesetzt und damit zwei Wochen Rückgaberecht besteht,
  • wenn man telefonisch einen oder mehrere Artikel die Verfügbarkeit anfragt und dann persönlich abholt und bezahlt?
  • wenn man speziell auf seinen Namen telefonisch bestellen und es dann persönlich abholt und bezahlt?
  • Macht es einen Unterschied, ob der Artikel vom Händler erst selbst bestellt werden muss oder vorrätig ist?
  • wenn der Händler für den Fernabsatz kein organisiertes/ optimiertes System hat?
Vielen dank und bleibt alle gesund
hambre
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von hambre »

4-mal Nein
Froggel
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von Froggel »

Das Fernabsatzgesetz dient dazu, dem Kunden nach einer Bestellung zu Hause die Möglichkeit zur Begutachtung einer Ware zu geben, wie sie im Geschäft möglich gewesen wäre. Bestellt der Kunde eine Ware beim Händler und fährt zu ihm, um sie abzuholen, kann er die Ware vor Ort prüfen.
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 312c Fernabsatzverträge

(1) Fernabsatzverträge sind Verträge, bei denen der Unternehmer oder eine in seinem Namen oder Auftrag handelnde Person und der Verbraucher für die Vertragsverhandlungen und den Vertragsschluss ausschließlich Fernkommunikationsmittel verwenden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.
(2) Fernkommunikationsmittel im Sinne dieses Gesetzes sind alle Kommunikationsmittel, die zur Anbahnung oder zum Abschluss eines Vertrags eingesetzt werden können, ohne dass die Vertragsparteien gleichzeitig körperlich anwesend sind, wie Briefe, Kataloge, Telefonanrufe, Telekopien, E-Mails, über den Mobilfunkdienst versendete Nachrichten (SMS) sowie Rundfunk und Telemedien.
Das Amtsgericht Charlottenburg (Urteil vom 18.02.2016, 211 C 213/15) hatte allerdings einen Fernabsatzvertrag in dem Fall bejaht, in dem der Vertragsabschluss bereits telefonisch zustande gekommen war, d.h. der Verbraucher hat ein Angebot zum Kauf einer Uhr abgegeben, es online bezahlt, und der Händler hatte dieses Angebot am Telefon angenommen. Da genau diese Handlung zu einem Fernabsatzvertrag führt, war es auch egal, dass der Kunde die Uhr später beim Händler abgeholt hatte. Davon ist bei dem hier vorgetragenen fiktiven Fall nicht die Rede.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ka3ax »

@hambre, eine Begründung wäre echt hilfreich.

@Froggel Danke für das Zitieren des richtigen Paragraphen. Genau das meinte ich: Wenn der Vertragsabschluss telefonisch statt finden würde, würde ja dieser Paragraf greifen. Weiter im Zitat steht auch das es nur gilt, wenn dare Vertragsabschluss auch unter dafür vorgesehenes Vertriebssystem erfolgt. Wie ist das zu verstehen? Erfüllt das Telefon diese Vorraussetzungen oder ist es als Kommunikationmittel für andere Zwecke?!

Wie bereits geschildert, ist es sehr schwammig für mich und hält viele Fragen offen. Ein Verkäufer der zu gleichen Teilen Laden als auch außerhalb vom Laden Verträge Abschließt, kann sich damit sehr leicht aus dem Fernabsatz herausreden, oder?!
ktown
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ktown »

Sie haben den wichtigsten Teil von Froggels Beitrag überlesen
Froggel hat geschrieben: 13.01.21, 16:11 Bestellt der Kunde eine Ware beim Händler und fährt zu ihm, um sie abzuholen, kann er die Ware vor Ort prüfen.
damit ist es kein Fernabsatz mehr.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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hambre
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von hambre »

eine Begründung wäre echt hilfreich.
In keinem der Fälle ist erkennbar, dass der Händler die Ware als Fernabsatz angeboten hat.

Außerdem ist der Kaufvertrag in allen Fällen erst im Laden abgeschlossen worden. Auch das spricht gegen ein Fernabsatzgeschäft.

Die reine Abholung für den Fall, dass der Kaufvertrag zuvor telefonisch erfolgt ist und auch die Bezahlung zuvor erfolgt ist (Siege Urteil AG Charlottenburg) spricht dagegen auch dann nicht gegen ein Fernabsatzgeschäft, wenn die Ware bei der Abholung begutachtet werden konnte.
ka3ax
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ka3ax »

ktown hat geschrieben: 14.01.21, 07:39 Sie haben den wichtigsten Teil von Froggels Beitrag überlesen
Froggel hat geschrieben: 13.01.21, 16:11 Bestellt der Kunde eine Ware beim Händler und fährt zu ihm, um sie abzuholen, kann er die Ware vor Ort prüfen.
damit ist es kein Fernabsatz mehr.
Doch, das habe ich gesehen. Der im Beitrag erwähnte Sinn von Fernabsatz ist mir bekannt. Ich finde jedoch das in keinem Paragraphen und die Aussage etwas zu lasch. Da die sich nur auf Kaufverträge bezieht.

Deswegen bin ich mir auch nicht sicher ob Abholung ausschlaggebend dafür ist. Klar, bei einem Kauf scheint es logisch zu sein. Was ist aber mit allen anderen Verträgen wie Versicherung oder zum Beispiel ein Handy-Vertrag. Da wird ja auch im Sinne vom Fernabsatz auf zwei Wochen Widerrufsrecht hingewiesen. So einem Handy-Vertrag kann ich ja im Laden genau so begutachten wie zuhause. Zuhause sogar besser als im Laden, da man sich besser konzentrieren kann.

Mein Darlehensvertrag hat zur Sicherheit zwei Wochen gewartet und mir Widerrufsrecht eingeräumt obwohl ich den Vertrag bei der Bank vor Ort unterschrieben habe. Hier habe ich mich aber nicht wirklich sicher, ob es wirklich wegen Fernabsatz oder irgendein anderes Recht eingreift.

Deswegen bin ich auf die „Kernaussagen“ nicht näher eingegangen. Ich finde die deckt nicht alle Vertrage ab.
ka3ax
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ka3ax »

hambre hat geschrieben: 14.01.21, 08:47
eine Begründung wäre echt hilfreich.
In keinem der Fälle ist erkennbar, dass der Händler die Ware als Fernabsatz angeboten hat.

Außerdem ist der Kaufvertrag in allen Fällen erst im Laden abgeschlossen worden. Auch das spricht gegen ein Fernabsatzgeschäft.

Die reine Abholung für den Fall, dass der Kaufvertrag zuvor telefonisch erfolgt ist und auch die Bezahlung zuvor erfolgt ist (Siege Urteil AG Charlottenburg) spricht dagegen auch dann nicht gegen ein Fernabsatzgeschäft, wenn die Ware bei der Abholung begutachtet werden konnte.
Für einen Vertrag braucht man doch nur ein Angebot und Zusage?! Wie die Bezahlung und die Lieferung/ Leistung stattfindet ist doch unwichtig?

Zum Begutachten siehe meinen Beitrag oben drüber.

Ich glaub ich habe da eine falsche Vorstellung vom Fernabsatz, ich sehe aber noch was ich falsch verstehe. Deswegen ist mir einiges nicht klar und darum habe ich dieses Thema hier eröffnet.
ktown
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ktown »

ka3ax hat geschrieben: 14.01.21, 11:01Da die sich nur auf Kaufverträge bezieht.
Von was reden wir hier den, wenn nicht von Kaufverträgen?
ka3ax hat geschrieben: 14.01.21, 11:01Was ist aber mit allen anderen Verträgen wie Versicherung oder zum Beispiel ein Handy-Vertrag. Da wird ja auch im Sinne vom Fernabsatz auf zwei Wochen Widerrufsrecht hingewiesen.
Aber auch nur, wenn die Verträge nicht im Laden abgeschlossen wurden.
ka3ax hat geschrieben: 14.01.21, 11:01 Mein Darlehensvertrag hat zur Sicherheit zwei Wochen gewartet und mir Widerrufsrecht eingeräumt obwohl ich den Vertrag bei der Bank vor Ort unterschrieben habe.
Weil es so im §495 BGB drin steht.
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hambre
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von hambre »

Deswegen bin ich mir auch nicht sicher ob Abholung ausschlaggebend dafür ist.
Die reine Abholung ist nicht ausschlaggebend.
Da wird ja auch im Sinne vom Fernabsatz auf zwei Wochen Widerrufsrecht hingewiesen.
Ein Widerrufsrecht gibt es nicht nur bei Fernabsatzverträgen. Bei Darlehensverträgen ist es speziell in § 495 BGB geregelt.

Mal ein blödes Beispiel, was sich z.B. im April 2020 zugetragen haben könnte:

Kunde ruft in einem Geschäft für den täglichen Bedarf an und fragt, ob Toilettenpapier vorrätig ist. Verkäufer bestätigt das und nennt den Preis. Der Kunde sagt, dass er das Paket Toilettenpapier kauft und bitte den Verkäufer für ihn ein Paket zur Seite zu legen. Verkäufer bestätigt ausdrücklich den Kaufvertrag. Käufer fährt zum Geschäft, bezahlt dort das Toilettenpapier und nimmt es mit.

Ergebnis: Kein Fernabsatzgeschäft!
Warum nicht? Der Vertragsschluss ist nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.

Wenn der gleiche Verkäufer das Toilettenpapier jedoch z.B. über Internetverkaufsbörse, wie z.B. XY angeboten hätte und dort seine Telefonnummer angegeben hätte, dann wäre es bei gleichem Vorgang jedenfalls dann ein Fernabsatzgeschäft, wenn auch die Bezahlung ohne das Aufsuchen des Geschäftes möglich gewesen wäre.

Es ist also letztlich der Verkäufer, der durch sein Verhalten vor dem Entstehen eines Kaufvertrages festlegt, ob es sich um ein Fernabsatzgeschäft handelt oder nicht. Der Käufer kann hingegen kein Fernabsatzgeschäft provozieren, indem er einen Kaufvertrag mit Hilfe von Fernkommunikationsmitteln abschließt.
Zuletzt geändert von ktown am 14.01.21, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Auch Ansätze von Realnamen sind nicht relevant
ka3ax
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ka3ax »

hambre hat geschrieben: 14.01.21, 12:32
Ein Widerrufsrecht gibt es nicht nur bei Fernabsatzverträgen. Bei Darlehensverträgen ist es speziell in § 495 BGB geregelt.

Mal ein blödes Beispiel, was sich z.B. im April 2020 zugetragen haben könnte:

Kunde ruft in einem Geschäft für den täglichen Bedarf an und fragt, ob Toilettenpapier vorrätig ist. Verkäufer bestätigt das und nennt den Preis. Der Kunde sagt, dass er das Paket Toilettenpapier kauft und bitte den Verkäufer für ihn ein Paket zur Seite zu legen. Verkäufer bestätigt ausdrücklich den Kaufvertrag. Käufer fährt zum Geschäft, bezahlt dort das Toilettenpapier und nimmt es mit.

Ergebnis: Kein Fernabsatzgeschäft!
Warum nicht? Der Vertragsschluss ist nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.

Wenn der gleiche Verkäufer das Toilettenpapier jedoch z.B. über Internetverkaufsbörse, wie z.B. XY angeboten hätte und dort seine Telefonnummer angegeben hätte, dann wäre es bei gleichem Vorgang jedenfalls dann ein Fernabsatzgeschäft, wenn auch die Bezahlung ohne das Aufsuchen des Geschäftes möglich gewesen wäre.

Es ist also letztlich der Verkäufer, der durch sein Verhalten vor dem Entstehen eines Kaufvertrages festlegt, ob es sich um ein Fernabsatzgeschäft handelt oder nicht. Der Käufer kann hingegen kein Fernabsatzgeschäft provozieren, indem er einen Kaufvertrag mit Hilfe von Fernkommunikationsmitteln abschließt.
Verstehe. Das Erklärt meine ersten drei Fragen.
Danke für das gute Beispiel.

Wie isn das wenn der Händler zum Beispiel Taschentücher online verkauft, ich ruf an und frag nach Toiletten-Pappier?
Oder er würde eine Option bieten online eine Angebot anfordern zu lassen. Das ich dann telefonisch wahrnehme?
Ghastwriter
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von Ghastwriter »

Handyverträge, wenn mit Handy, können durchaus auch im Laden Widerrufsrecht auslösen. Würde darauf jetzt gar nicht rumreiten wollen, aber es ja oben schon erwähnt wurde, wollte ich das nur kurz so aufgreifen.

Ansonsten ist für den Gedankengang des Fragenden vielleicht noch von Interesse, dass das Widerrufsrecht keineswegs allein dazu gedacht ist, dem Verbraucher die Möglichkeit einzuräumen, die Kaufsache ordentlich zu begutachten. Entgegen dieser Argumentation würde man genügend Fälle finden, in denen eine Begutachtung nicht möglich ist und trotzdem kein Widerrufsrecht besteht. Sondern es geht vor allem tatsächlich auch darum, die Vertragsabschlussfreiheit zu schützen - mehr und mehr ist der Verbraucher immer neuen Kaufgelegenheiten ausgesetzt und greift dann auch mal gerne zu, obwohl es unvernünftig ist. Er sei sozusagen überfordert :D Aber das finde ich nicht nur lustig und wäre auch nicht irgendwie ein Affront für die Händler, die unter dem Widerrufsrecht leiden würden, sondern ich würde dem auch wirklich zustimmen, und viele Händler mit Sicherheit auch.

Auch so schon ist vielen Verkäufern klar, dass sie manchmal dem Verbraucher was aufschwatzen, was er eigentlich gar nicht haben wollen würde; an dieser Stelle müssen sie sich dann, wenn sie etwas weiter denken wollen, mit der sogenannten Kaufreue auseinandersetzen. Und umso stärker ist dieses Phänomen eben im Onlinehandel; aber auch dann, wenn zusätzlich Kreditmöglichkeiten eingeräumt werden. Ich bin sicher, dass Händlern das bewusst ist und sie das auch bewusst - natürlich, sie wollen ja Geld verdienen, das ist nicht verwerflich - "in Kauf nehmen", dass Verbraucher sich im modernen Umfeld noch mehr hinreißen und verleiten lassen.

Also das Widerrufsrecht soll auch in dieser Hinsicht einen gewissen Ausgleich schaffen. Man könnte jetzt noch weiter ausführen, warum das aus rechtspolitischer Sicht auch wirklich sinnvoll ist - nämlich muss man, so selbstverständlich für fast alle "pacta sunt servanda" zwar klingt, als Gesellschaft sehr wohl rechtfertigen, warum man Menschen gegenseitig an ihren Verträgen festhält; und um diese Rechtfertigung geht es letztlich; und die ist umso schwieriger, desto mehr die Parteien, Verbraucher/Unternehmer, sich in einem Ungleichgewicht befinden. Also schaut man nach einem Ausgleich. (Über die jeweilige konkrete Ausgestaltung kann man natürlich immer diskutieren, aber das ist jedenfalls die grundsätzliche Überlegung dabei.)
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ktown »

Ghastwriter hat geschrieben: 14.01.21, 14:28Handyverträge, wenn mit Handy, können durchaus auch im Laden Widerrufsrecht auslösen.
Wenn sie auf diese vereinzelten Urteile abzielen, dann sind das Einzelfallentscheidungen die sicherlich nicht bundesweit durchsetzbar sind. Bei einem Handyvertrag mit entsprechendem Smartphone auf einen Darlehensvertrag zu kommen ist doch ein sehr gewagtes Konstrukt.

Oder haben sie noch andere Paragraphen des BGB in der Hinterhand. :wink: Würde mich schon interessieren.
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ka3ax »

ktown hat geschrieben: 14.01.21, 14:53
Ghastwriter hat geschrieben: 14.01.21, 14:28Handyverträge, wenn mit Handy, können durchaus auch im Laden Widerrufsrecht auslösen.
Wenn sie auf diese vereinzelten Urteile abzielen, dann sind das Einzelfallentscheidungen die sicherlich nicht bundesweit durchsetzbar sind. Bei einem Handyvertrag mit entsprechendem Smartphone auf einen Darlehensvertrag zu kommen ist doch ein sehr gewagtes Konstrukt.

Oder haben sie noch andere Paragraphen des BGB in der Hinterhand. :wink: Würde mich schon interessieren.
In meinem Bespiel ging es ausdrücklich nicht um einen Smartphone, sondern einen Handyvertrag. Also irgendwas immaterielles.
Vom Handyvertrag auf den Darlehensvertrag, war kein zusammenhängender Gedanke von mir. Ich wollte einen bespiel von mir zeige, bei dem ein Widerrufsrecht eingeräumt wurde um zu zeigen, dass man Widerrufsrecht nicht nur zum begutachten von Sachgegenständen eingeräumt wird. Wie es im vorherigen Beitrag gut erläutert wurde.
Ich bin davon ausgegangen, dass ich beim Darlehnsvertrag durch den Fernabsatz zum Wiederrifsrecht gekommen bin, weil ich online ein Angebot angefragt habe. Ich wusste nicht, dass es weitere Fälle gibt die zum Widerrufsrecht einräumen.
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Re: Handelt es sich um Fernabsatzgesetzt, wenn man telefonisch bestellt?

Beitrag von ktown »

Das sind keine zusätzlichen Fälle sondern simple und einfach der §495 BGB
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