Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

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Rechtanfänger
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Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Rechtanfänger »

Ein Kunde hat Online Sammelmünzen und Schmuck bestellt, erhalten in zwei Lieferungen und bezahlt.
Nun meldet sich der Händler Wochen später beim Kunden mit dem Hintergrund, dass er irrtümlich dem Kunden weitere Wertsachen in Wert von 8Teur verschickt hat, die für ihn nicht bestimmt war und reklamiert die Rücksendung. andernfalls droht er mit Klage wegen Unterschlagung. Diese Zusendung kann er nachweisen behauptet er.
Leider ist der Kunde hilflos, da er nicht nachweisen kann, dass er diese Ware nicht erhalten hat,
Was droht ihm beim Prozess falls der Richter ihm nicht glaubt?
Celestro
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Celestro »

Wenn jemand nichts erhalten hat, wird der Versender den Erhalt wohl auch nicht beweisen können. Mag ja sein, das der Versender die Zusendung beweisen kann. Das ist aber kein Beweis, das der Empfänger die Ware auch in Empfang genommen hat.
winterspaziergang
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von winterspaziergang »

Celestro hat geschrieben: 23.03.21, 14:39 Wenn jemand nichts erhalten hat, wird der Versender den Erhalt wohl auch nicht beweisen können. Mag ja sein, das der Versender die Zusendung beweisen kann. Das ist aber kein Beweis, das der Empfänger die Ware auch in Empfang genommen hat.
und es ist kein Beweis., dass in diesem Paket die wertvolle Ware war. Da der Händler die kostbare Ware irrtümlich in das Paket dieses Kunden gelegt haben will, wird er kaum vorher beweiskräftige Bilder eben jenes Vorgangs gemacht haben.
Celestro hat geschrieben: 23.03.21, 14:39Leider ist der Kunde hilflos, da er nicht nachweisen kann, dass er diese Ware nicht erhalten hat,
niemand kann einen Nicht-Erhalt beweisen, wie soll das gehen? Der Händel muss beweisen, dass in eben jenem Paket die wertvolle Ware war.
FM
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von FM »

Dass das Paket überhaupt ankam ist offenbar unstrittig.

Wenn der Empfänger abstreitet, dass auch die fraglichen Sachen enthalten waren, muss der Absender vor Gericht eben Beweise anführen (z.B. Fotos, Videoaufnahmen, Zeugenaussagen etwa der mit dem Versand beauftragten Beschäftigten, Gewichtsangabe falls diese beim Versand festgehalten wurden). Im Rahmen eines Strafverfahrens wäre auch eine Hausdurchsuchung beim Empfänger möglich, falls der Richter ausreichende Gründe sieht. Deshalb kann die Strafanzeige schon sinnvoll sein.

Kann auch sein, dass er nur nachweisen kann: die Sachen wurden an dem Tag irrtümlich verschickt, aber nicht an welchen der Kunden dieses Tages. Dann hat er Pech gehabt.
Rechtanfänger
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Rechtanfänger »

Der Händler behauptet Videonachweise der Verpackung und der Versendung der Ware bzw. Mitarbeiter die bezeugen können. Es stimmt aber nicht überein mit der Ware, die der Kunde erhalten hat.
Was ist wenn solche Beweise im Nachgang erstellt worden sind ? Können Mitarbeiteraussage als unparteiisch berücksichtigt werden?
Reichen solche Beweise vor Gericht? Was ist wenn der Richter den Händler mehr glaubt als der Kunde ? Was riskiert der Kunde ? Geldstrafe ? Freiheitsstrafe ?
Celestro
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Celestro »

Rechtanfänger hat geschrieben: 24.03.21, 18:23 Der Händler behauptet Videonachweise der Verpackung und der Versendung der Ware bzw. Mitarbeiter die bezeugen können.
Also was nun?
Rechtanfänger hat geschrieben: 24.03.21, 18:23Es stimmt aber nicht überein mit der Ware, die der Kunde erhalten hat.
Dann braucht sich der Kunde eigentlich auch keine Sorgen machen.
Rechtanfänger hat geschrieben: 24.03.21, 18:23Was ist wenn solche Beweise im Nachgang erstellt worden sind ?
Dann würden sich die Beteiligten strafbar machen.
Rechtanfänger hat geschrieben: 24.03.21, 18:23Können Mitarbeiteraussage als unparteiisch berücksichtigt werden?
Jein!
Rechtanfänger hat geschrieben: 24.03.21, 18:23Reichen solche Beweise vor Gericht?
Da niemand weiß, welche Beweise genau vorgelegt werden und wie der Richter die Glaubwürdigkeit von Zeugen beurteilt, kann man hier nur rätselraten veranstalten.
Rechtanfänger hat geschrieben: 24.03.21, 18:23 Was ist wenn der Richter den Händler mehr glaubt als der Kunde ? Was riskiert der Kunde ? Geldstrafe ? Freiheitsstrafe ?
https://dejure.org/gesetze/StGB/246.html
Froggel
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Froggel »

Rechtanfänger hat geschrieben: 24.03.21, 18:23 Der Händler behauptet Videonachweise der Verpackung und der Versendung der Ware bzw. Mitarbeiter die bezeugen können. Es stimmt aber nicht überein mit der Ware, die der Kunde erhalten hat.
Die hat der Händler dem Kunden bereits vorgelegt? Und es ist natürlich lückenlos alles drauf vom Verpackungsvorgang bis zum Belabeln des Kartons mit sichtbarer Adresse? Das dürfte schon mal gesetzlich gar nicht möglich sein, denn der Versandhändler darf allein aus Datenschutzgründen die Mitarbeiter nicht ohne besonderen Grund bei ihrer Arbeit filmen. Ist auf einem Video jedoch lediglich der Arbeitsvorgang zu sehen, bei dem die Mitarbeiter nicht zu sehen sind, muss man sich fragen, warum gerade diese Aufnahme gemacht wurde bzw. ob von jedem Arbeitsvorgang ein Video existiert. Da letzteres sehr unwahrscheinlich ist, kommt der Verdacht auf, dass die Aufnahme extra angefertigt wurde, um Beweise zu fälschen.

Ich habe bei dem Ganzen eher die Vermutung, dass hier ein Händler einen Betrug versucht und sich so lange verunsicherten Kunden aufdrängt, bis diese mürbe genug sind, unbegründet Waren zu bezahlen. Ich würde es umgekehrt machen und eine Strafanzeige bei der Polizei stellen, dass sich ein Händler hier in betrügerischer Art und Weise an Kunden zu bereichern versucht. Dann dürfte da ganz schnell Ruhe sein.
Ich bin kein Jurist.
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winterspaziergang
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von winterspaziergang »

Rechtanfänger hat geschrieben: 24.03.21, 18:23 Der Händler behauptet Videonachweise der Verpackung und der Versendung der Ware bzw. Mitarbeiter die bezeugen können. Es stimmt aber nicht überein mit der Ware, die der Kunde erhalten hat.
wie gesagt:
Da der Händler die kostbare Ware irrtümlich in das Paket dieses Kunden gelegt haben will, wird er kaum vorher beweiskräftige Bilder eben jenes Vorgangs gemacht haben.
Wie soll man sich das Ganze vorstellen? Um welche Ware geht es? In welchem Umfang versendet der Händler Ware und wozu macht er Aufnahmen vom Verpacken? Und wenn er diese macht, wieso macht er die Aufnahme, wie er die wertvolle Ware irrtümlich in das Paket des Kunden legt und merkt es nicht?
Reichen solche Beweise vor Gericht? Was ist wenn der Richter den Händler mehr glaubt als der Kunde ? Was riskiert der Kunde ? Geldstrafe ? Freiheitsstrafe ?
Mal Hand aufs Herz: hat der fiktive Kunde nun die Ware erhalten oder nicht? Wenn nein- und das muss er hier auch nicht kundtun oder verteidigen- darf man auf die Beweise des Händlers und die Antworten auf o.a. Fragen gespannt sein.
Wenn der Empfänger abstreitet, dass auch die fraglichen Sachen enthalten waren, muss der Absender vor Gericht eben Beweise anführen (z.B. Fotos, Videoaufnahmen, Zeugenaussagen etwa der mit dem Versand beauftragten Beschäftigten, Gewichtsangabe falls diese beim Versand festgehalten wurden).
wenn man etwas irrtümlich in ein Paket legt, merkt man es nicht. Wenn man es nicht merkt, wie will man sich dann erinnern?
Im Rahmen eines Strafverfahrens wäre auch eine Hausdurchsuchung beim Empfänger möglich, falls der Richter ausreichende Gründe sieht. Deshalb kann die Strafanzeige schon sinnvoll sein.
:shock: Man bestellt was beim Händler, der behauptet, da wären aber wertvolle Dinge drin gewesen und im Ergebnis riskiert man eine Hausdurchsuchung? Wie das? Und wenn man nichts findet, ist das dann der Beweis, dass der Kunde die Ware versteckt oder weiterverkauft hat und man schaut sich alle Konten an oder wie?
FM
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von FM »

winterspaziergang hat geschrieben: 24.03.21, 20:19 Wie soll man sich das Ganze vorstellen? Um welche Ware geht es? In welchem Umfang versendet der Händler Ware und wozu macht er Aufnahmen vom Verpacken? Und wenn er diese macht, wieso macht er die Aufnahme, wie er die wertvolle Ware irrtümlich in das Paket des Kunden legt und merkt es nicht?
Gerade wenn es um Wertsachen wie Münzen und Schmuck geht, ist die Idee gar nicht so dumm, über dem Packtisch eine Kamera ständig laufen zu lassen. Wahrscheinlich erlebt der Händler auch immer wieder mal die Behauptung, es hätte etwas gefehlt. Und auch die Angestellten könnten da mal was in die eigene Tasche fallen lassen. Gut, so ein Video ist kein absolut unumstößlicher Beweis, aber schon mal besser als nichts. So absolut unvorstellbar ist die Aufnahme jedenfalls nicht.
Die hat der Händler dem Kunden bereits vorgelegt?
Das macht man dann besser erst vor Gericht. Der Gegenseite privat muss man gar nichts beweisen.
winterspaziergang
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von winterspaziergang »

FM hat geschrieben: 24.03.21, 21:58
winterspaziergang hat geschrieben: 24.03.21, 20:19 Wie soll man sich das Ganze vorstellen? Um welche Ware geht es? In welchem Umfang versendet der Händler Ware und wozu macht er Aufnahmen vom Verpacken? Und wenn er diese macht, wieso macht er die Aufnahme, wie er die wertvolle Ware irrtümlich in das Paket des Kunden legt und merkt es nicht?
Gerade wenn es um Wertsachen wie Münzen und Schmuck geht, ist die Idee gar nicht so dumm, über dem Packtisch eine Kamera ständig laufen zu lassen. Wahrscheinlich erlebt der Händler auch immer wieder mal die Behauptung, es hätte etwas gefehlt. Und auch die Angestellten könnten da mal was in die eigene Tasche fallen lassen. Gut, so ein Video ist kein absolut unumstößlicher Beweis, aber schon mal besser als nichts. So absolut unvorstellbar ist die Aufnahme jedenfalls nicht.
Dann gäbe es zwei Möglichkeiten:
1. Die Aufnahmen umfassen Paket, Empfänger und den Inhalt, den man einlegt sowie den Vorgang, dass das Paket verschlossen wird. Dort sieht man, das etwas wertvolles ins Paket gelegt wurde. Dies muss dann auch beim Kunden angekommen sein.

2. Die Aufnahmen umfassen Paket, Empfänger, und den Inhalt, den man einlegt sowie den Vorgang, dass das Paket verschlossen wird. Dort sieht man, dass nur das vom Kunden bestellte im Paket liegt. Dies erklärt, warum der Kunde auch mehr nicht erhalten hat.

Klar ist eine Aufnahme nicht unvorstellbar, daher auch die Frage, um was für einen Händler es sich handelt, in welchem Umfang er verschickt. Denn eine Aufnahme, auf der Pakete am Fließband zu sehen sind, in denen irgendwas eingelegt wird, beweisen deutlich weniger, als eine Aufnahme, in der lückenlos der o.a. Vorgang zu sehen ist, einschließlich der Name des Empfängers.
Tastenspitz
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Tastenspitz »

Nicht zu vergessen, dass auch das Gewicht passen muss. Beim Paket wird grammgenau gewogen was verschickt wird.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Celestro
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Celestro »

winterspaziergang hat geschrieben: 25.03.21, 07:18 Dann gäbe es zwei Möglichkeiten:
1. Die Aufnahmen umfassen Paket, Empfänger und den Inhalt, den man einlegt sowie den Vorgang, dass das Paket verschlossen wird. Dort sieht man, das etwas wertvolles ins Paket gelegt wurde. Dies muss dann auch beim Kunden angekommen sein.
Nein, muss es nicht. Ich fertige Ihnen diese Aufnahme an. Und wenn das Paket aus dem Bild gerollt ist öffne ich es, nehme die Hälfte der Ware raus und verschließe es wieder. :roll:

Sorry, aber ein solches Video beweist rein gar nichts. Glaubt der Versender hier aber ggf .... sein Pech.
Evariste
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Evariste »

Kleiner Hinweis am Rande:
Rechtanfänger hat geschrieben: 23.03.21, 14:08 Klage wegen Unterschlagung
So etwas gibt es nicht.

Der Händler kann den Kunden auf Rückgabe verklagen. Dann muss der Händler vor einem Zivilgericht nachweisen, dass die Sachen in den Besitz des Kunden gelangt sind. Ob der Kunde das bewusst unterschlagen hat oder nur nicht gemerkt hat, dass er was anderes bekommen hat, zum Beispiel, weil er das Paket noch gar nicht aufgemacht hat, ist für den Erfolg der Klage egal.

Andererseits kann der Händler den Kunden wegen Unterschlagung anzeigen. Um diese Anzeige kümmert sich dann die Staatsanwaltschaft. Falls die Beweislage ausreichend ist (und nur dann!), kann die Staatsanwaltschaft Anklage erheben. Diese Anklage wird dann vor einem Strafgericht verhandelt. Und hier kommt es dann tatsächlich auf Vorsatz an.
Evariste
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von Evariste »

Celestro hat geschrieben: 25.03.21, 08:45 Nein, muss es nicht. Ich fertige Ihnen diese Aufnahme an. Und wenn das Paket aus dem Bild gerollt ist öffne ich es, nehme die Hälfte der Ware raus und verschließe es wieder. :roll:

Sorry, aber ein solches Video beweist rein gar nichts. Glaubt der Versender hier aber ggf .... sein Pech.
Würde ich anders sehen. Bei fast jedem Beweis kann man unterstellen, es hätte jemand getrickst. Der Bankräuber hat eine täuschend echte Maske getragen, die DNA-Spuren wurden von einem böswilligen Unbekannten gelegt, die Frau wurde gar nicht vergewaltigt und will sich nur an ihrem Ex-Freund rächen...

Wenn der Händler einen bestimmten Ablauf durch Videoaufnahmen und Zeugen glaubhaft machen kann und aufgrund dessen nur der Kunde als Empfänger in Frage kommt, liegt es am Kunden, diese Beweise zu erschüttern. Insbesondere im Zivilverfahren, wo es kein "im Zweifel für den Angeklagten" gibt.

Es bietet sich an, die Unterlagen des Händlers auf eventuelle Widersprüche zu prüfen, z. B. ein Versandgewicht, was nicht zum angeblichen Inhalt passt. Hilfreich wären auch Unterlagen wie z. B. ein Lieferschein, aus dem hervorgeht, dass zunächst nur ein Teil geliefert wurde. Bei einer Online-Bestellung gibt es oft auch Versandbestätigungen per E-Mail, in den aufgelistet ist, was versendet wird und was eventuell nachgeliefert wird.
winterspaziergang
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Re: Händler droht mit Klage wegen Unterschlagung

Beitrag von winterspaziergang »

Celestro hat geschrieben: 25.03.21, 08:45
winterspaziergang hat geschrieben: 25.03.21, 07:18 Dann gäbe es zwei Möglichkeiten:
1. Die Aufnahmen umfassen Paket, Empfänger und den Inhalt, den man einlegt sowie den Vorgang, dass das Paket verschlossen wird. Dort sieht man, das etwas wertvolles ins Paket gelegt wurde. Dies muss dann auch beim Kunden angekommen sein.
Nein, muss es nicht. Ich fertige Ihnen diese Aufnahme an. Und wenn das Paket aus dem Bild gerollt ist öffne ich es, nehme die Hälfte der Ware raus und verschließe es wieder. :roll:

Sorry, aber ein solches Video beweist rein gar nichts. Glaubt der Versender hier aber ggf .... sein Pech.
Ich gehe doch ebenfalls davon aus,. dass das unrealistisch ist und nichts aussagt. Dass ein Händler eine solch genaue Aufnahme gar nicht vorliegen haben wird. Das zitierte bezieht sich auf die Aussage von @FM
Gerade wenn es um Wertsachen wie Münzen und Schmuck geht, ist die Idee gar nicht so dumm, über dem Packtisch eine Kamera ständig laufen zu lassen. Wahrscheinlich erlebt der Händler auch immer wieder mal die Behauptung, es hätte etwas gefehlt. Und auch die Angestellten könnten da mal was in die eigene Tasche fallen lassen. Gut, so ein Video ist kein absolut unumstößlicher Beweis, aber schon mal besser als nichts. So absolut unvorstellbar ist die Aufnahme jedenfalls nicht
natürlich ist eine Aufnahme nicht unvorstellbar, aber eine, die genau nachweist, dass irrtümlich was ins Paket gelegt wurde, darf man bezweifeln.

Das Szenario, nach dem das Paket verschlossen wird, dann doch wieder geöffnet und ein Teil entnommen wird, würde den Tatbestand des Betrugs erfüllen.

Ein großer Anbieter dürfte eher nicht verdächtig sein, bei einem kleinen Anbieter stellt sich die Frage, wer da alles verpackt und warum man so lückenlos die Aufnahme- auf der alles, aber auch wirklich jedes Detail zu sehen wäre- anfertigten sollte.
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