Verfassungsklage bezüglich Enteignung durch Inflation

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bsnow
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Verfassungsklage bezüglich Enteignung durch Inflation

Beitrag von bsnow » 14.05.09, 17:56

Hallo erstmal!

Artikel 14 des Grundgesetzes regelt ja bekanntlich das Eigentum.
Jedem sollte auch bekannt sein, das Geld ebenfalls Teil des Eigentums ist, nehme ich doch mal stark an.
Durch die Inflation jedoch verliert mein Eigentum in Form von Geld an Wert, was sozusagen einer Enteignung gleichkommt.

Ich kann dies nicht beeinflussen, da die Geldkontrolle dem Staat unterliegt.
Artikel 14, Absatz 3 besagt zur Enteignung: "Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt."


Gibt es ein Gesetz aufgrund dessen diese schleichende Enteignung legitimiert wird ?
Welche Entschädigung bekomme ich vom Staat für den Wertverlust ?
Wäre eine Verfassungsklage (ersteinmal ohne Betrachtung der Folgen) zulässig ?

Ich bitte um eine Erklärung der Rechtslage bezüglich dieses Sachverhaltes, er könnte meiner Meinung nach weitreichende Konsequenzen haben.

Danke! :)

Mount'N'Update

Beitrag von Mount'N'Update » 14.05.09, 21:44

Um sich dieser Frage zu nähern, sollten wir uns darüber einig werden, wie Enteignung zu definieren ist. In Wikipedia heißt es z.B.:
Als Enteignung bezeichnet man juristisch den Entzug des Eigentums an einer unbeweglichen oder beweglichen Sache durch den Staat, - auf Grund der Gesetze und gegen Entschädigung.
Das heißt, der Staat nimmt dir etwas weg und behält es für sich. Das Geld, genauer: der Geldwert, der durch Inflation verloren geht, bereichert auch den Staat nicht - im Gegenteil. Auch der ist ja von der Inflation betroffen, wenn das veranschlagte Budget - z.B. bei Investitionen - nicht mehr ausreicht.

Um das ganze mal weiter zu spinnen: Experten befürchten wegen der aktuellen Wirtschaftskrise eine Deflation. Wenn der Staat uns für die Inflation entschädigen müsste, dürfte er dann eine Deflationssteuer erheben? 8)

bsnow
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Beitrag von bsnow » 14.05.09, 22:07

Der Wert des Geldes ist ja mit dem Besitz des Geldes mein Eigentum geworden.
Der Gegenstand und dessen Wert sind mein Eigentum. Wieso sollte die Definition nicht zutreffen ?
Die Definition, die du zitierst sagt, dass der Staat mir Eigentum entzieht, nicht aber das er dieses behält.
Ebenso könnte er es nach deiner Definition auch vernichten, was ja mit dem Wert geschieht.

Der Entzug ist jedenfalls eindeutig vorhanden.

Die Definition von Enteignung trifft zu, da der Staat ja durch die Geldpolitik (Erhöhung der Geldmenge!) dazu beträgt, dass mein Eigentum einen Wertverlust hat.
Er entzieht mir also Eigentum.

Achja, anfangs bereichert sich der Staat sehr wohl, da er ja mit dem Geld, dass er herstellt Dienstleistungen und Sachwerte bezahlt.
Der Dienstleister/Sachwertehersteller erhält im Gegenzug das Geld, dessen Wert daraufhin rapide sinkt, da ja nun viel mehr davon vorhanden ist (sich also im Umlauf befindet).

Ob der Staat dann selbst davon betroffen ist, da er selbst Eigentümer des Gelds/dessen Wertes ist ist doch für die Sache nicht relevant.
Dass er sich selbst schädigt ist zwar dumm (naja wegen der Schulden, die er hat auch günstig) aber es ist doch für mich erst einmal zweitrangig.
Zuletzt geändert von bsnow am 14.05.09, 22:13, insgesamt 2-mal geändert.

Beitragsschreiber

Beitrag von Beitragsschreiber » 14.05.09, 22:10

Enteignung im Sinne des Art. 14 GG meint nur die zielgerichtete Entziehung konkreter Eigentumspositionen zur Erfüllung bestimmter öffentlicher Aufgaben (BVerfGE 70, 191/199 f.).

bsnow
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Beitrag von bsnow » 14.05.09, 22:18

Weil es nicht zielgerichtet ist sondern willkürlich ist es also keine Enteignung ?

Beitragsschreiber

Beitrag von Beitragsschreiber » 14.05.09, 22:26

Die Inflation ist kein zielgerichteter Eingriff des Staates und daher auch keine Enteignung.
Von "Willkür" kann man dabei erst recht nicht sprechen. Denn eine Willkür würde ja zunächst die Steuerung des Prozesses und darüber hinaus vorausetzen, dass für die konkrete Steuerung kein sachlicher Grund vorläge.

bsnow
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Beitrag von bsnow » 14.05.09, 22:34

Natürlich ist es zielgerichtet, der Staat steuert doch die Geldmege oder willst du das etwa abstreiten ?

Mir geht es bei der Sache nicht darum für die Inflation eine Entschädigung zu erhalten, das wäre ja der bloße Hohn noch mehr Geld zu emittieren. Mir geht es eher um grundlegende systematische Askepte.

Beitragsschreiber

Beitrag von Beitragsschreiber » 14.05.09, 22:38

:roll:
Ich bin raus. Die Inflation hat mit einer Enteignung im Sinne des Art. 14 GG nicht das geringste zu tun.
Das ist nicht diskussionswürdig.
Das sie sich nicht unter die Definition des BVerfG subsumieren lässt, wirst du ja erkannt haben.

bsnow
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Beitrag von bsnow » 14.05.09, 22:44

Ja, Artikel 14 ist es nicht, ich verstehe schon was die meinst. War wohl etwas zu forsch beim nachfragen.
Kann man das irgendwie anders anprangern? :roll:

Mount'N'Update

Beitrag von Mount'N'Update » 14.05.09, 22:54

bsnow hat geschrieben:Der Wert des Geldes ist ja mit dem Besitz des Geldes mein Eigentum geworden.
Der Gegenstand und dessen Wert sind mein Eigentum. Wieso sollte die Definition nicht zutreffen ?
Die Definition, die du zitierst sagt, dass der Staat mir Eigentum entzieht, nicht aber das er dieses behält.
Ebenso könnte er es nach deiner Definition auch vernichten, was ja mit dem Wert geschieht.
Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird dir der Staat Sachen entziehen, die er selbst nicht braucht?
Die Definition von Enteignung trifft zu, da der Staat ja durch die Geldpolitik (Erhöhung der Geldmenge!) dazu beträgt, dass mein Eigentum einen Wertverlust hat.
Er entzieht mir also Eigentum.
Du weißt sicherlich auch, dass jeder Gebrauchsgegenstand an wert verliert. Einen 1983er Trabbi kannst du nicht mehr zum Neupreis verkaufen. Gibt es irgend ein Gesetz, das jemals bestimmt hätte, dass eine Sache an Wert zu verlieren habe, zu Gunsten der Staatskasse? Ich nicht. :wink:
Achja, anfangs bereichert sich der Staat sehr wohl, da er ja mit dem Geld, dass er herstellt Dienstleistungen und Sachwerte bezahlt.
Da bitte ich mal um Erläuterung. Wenn ich etwas bezahle, fühle ich mich keineswegs bereichert. :shock:
Ob der Staat dann selbst davon betroffen ist, da er selbst Eigentümer des Gelds/dessen Wertes ist ist doch für die Sache nicht relevant.
Doch, das ist es. Schließlich hat der Staat selbst Verluste
Dass er sich selbst schädigt ist zwar dumm (naja wegen der Schulden, die er hat auch günstig) aber es ist doch für mich erst einmal zweitrangig.
Das ist der falsche Ansatz. Wenn du eine klare rechtliche Bewertung haben willst, kannst du nicht ausblenden, was uninteressant erscheint.

Glaubst du, unser Grundgesetz wäre so gut geworden, wenn die Männer im Parlamentarischen Rat (dem drei Frauen angehörten) gesagt hätten: "Frauenrechte interessieren uns nicht"?

bsnow
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Beitrag von bsnow » 14.05.09, 23:47

Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird dir der Staat Sachen entziehen, die er selbst nicht braucht?
Der Staat entzieht mir wahrscheinlich nicht Sachen, die er nicht braucht, da hast du recht.

Die Sache, die ich damit meine ist aber folgende:
der Staat hat ja seine gewissen Aufgaben, die er zu erfüllen hat.
Jeder weis, das die Steuergelder den Volksvertretern wohl nicht genug sind, um die Aufgaben ordentlich zu erfüllen.
So, der Staat macht an dieser Stelle jetzt Schulden bei der Zentralbank (der Bundesbank/Europäischen ZB), da er es anders eben nicht kann oder nicht besser weis.
Die Schulden entstehen nun durch die überhöhten Ausgaben. SO und jetzt kommt der entscheidende Punkt.
Die Ausgaben müssen an die ausführenden Betriebe bzw. Personen in Form von Geld ausgegeben werden,
damit diese im Auftrag des Staates tätig werden. Hier braucht der Staat Geld (bzw. Inflation). (dieser Satz ist wichtig, erkläre ich gleich) Da das Geld nicht vorhanden ist und nicht durch Steuereinnahmen
abgedeckt werden kann, muss es gedruckt werden, was es ja auch von der Zentralbank wird.
Der Staat erhöht also die Geldmenge, da er es so braucht. Durch diesen Vorgang braucht er ebenso die Inflation,
also die "Enteignung", damit er sein Tun finanzieren kann. Ich hoffe ihr könnt mir folgen und verstehen, was ich meine.
Du weißt sicherlich auch, dass jeder Gebrauchsgegenstand an wert verliert. [...] Gibt es irgend ein Gesetz, das jemals bestimmt hätte, dass eine Sache an Wert zu verlieren habe, zu Gunsten der Staatskasse? Ich nicht. Winken
Ja, jeder Gebrauchsgegenstand verliert an Wert, das weis ich.
Und es ist ja nicht zugunsten der Staatskasse,
sondern zu Lasten der meisten im Staat.

1. Wegen der Inflation.
2. Wegen der Schulden-> höhere Steuern-> weniger Geld für die Bürger ->Weniger Konsum und Aufträge-> Weniger Steuereinnahmen ->neue Schulden -> .... seht ihr die Wirkungen, die sich ergeben ... ein Kreislauf ohne Ende!!
Da bitte ich mal um Erläuterung. Wenn ich etwas bezahle, fühle ich mich keineswegs bereichert. Geschockt
Der Staat erhält eine Bereicherung durch die Dinge, die er finanziert, die entweder der Allgemeinheit zugute kommen, oder durch Missbrauch einzelnen zugute kommen! Er kann das Geld fast so drucken lassen, wie er es gerade benötigt, von daher ist das ein scheinbares Vorhandensein. So sind sind finanielle Mittel nicht wirklich begrenzt, da Papier und Blech (Scheine, Münzen) ja fast unbegrenz vorhanden sind. Nimm mal Gold als Vergleich, das ist sehr begrenzt verfügbar. Mit ausschließlich Gold als Währung gäbe es keinen neuen Schulden, da MÜSSTE das reichen, was der Staat einnimmt. Es gäbe keine Inflation, da eine Erhöhung der Geldmenge nicht so leich machbar wäre!
Das ist der falsche Ansatz. Wenn du eine klare rechtliche Bewertung haben willst, kannst du nicht ausblenden, was uninteressant erscheint.
Okay, ja du hast Recht, diese Seite muss ich auch betrachten, also:
Die Schädigung des Staates durch sich selbst ist ja eigentlich !wieder! eine größere Belastung der Bürger durch Inflation und Schulden (siehe Wirkungskette oben), da seine finanziellen Mittel dadurch ja ebenso in Mitleidenschaft gezogen werden. Diese ist relevant, da sie eine zusätliche Belastung ist, die den Bürgern auferlegt wird. Ich hoffe ich konnte euch meinen Standpunkt verständlich vermitteln.

Old Piper
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Beitrag von Old Piper » 15.05.09, 08:11

Die Inflation ist eine Folge von wirtschaftlichen und politischen Prozessen, an der der Staat durch die Steuerung der Geldmenge bestenfalls mittelbar beteiligt ist. D.h. auch wenn die von uns gewählte Regierung die entsprechenden Prozesse zielgerichtet steuert (worüber man sicherlich trefflich streiten kann - agiert der Staat oder reagiert er?), ist die Inflation selbst als Folge dieser Prozesse keine Enteignung im engeren oder weiteren Sinne.

Anderes Beispiel: durch die Baugenehmigung einer Entlastungsstraße sinkt der Grundstückswert der an der neuen Straße gelegenen Grundstücke. Sehen Sie hier auch eine Enteignung?
MfG
Old Piper
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Michael A. Schaffrath
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Beitrag von Michael A. Schaffrath » 15.05.09, 10:42

Na bringen Sie den Fragesteller mal nicht auf Ideen. ;)

Wir haben ja schon geklärt, daß gar keine "Enteignung" i.S.d. GG vorliegt.

Dann werfe ich auch noch mal Art. 14 II GG in die Runde, der auch immer gerne vergessen wird, wenn aus Eigentum eine Anspruchshaltung begründet werden soll.

Wenn also die Geldentwertung letztlich die Folge derartigen staatlichen Handelns ist, daß es in der Summe der Allgemeinheit nutzt, ließe sich schon deswegen auch keine andersartige Anspruchsgrundlage finden.

Angenommen, in einem Staat leben 10 Leute. 7 haben Geld, 3 haben keins. Jetzt macht der Staat Schulden, um den 3 Armen zu helfen. Damit wird das Geld der 7 anderen weniger wert. Dennoch könnte man nun IMO unter Berufung auf Art. 14 II GG Einwände abweisen, weil das Handeln des Staates der Allgemeinheit gedient hat. Ego-Prinzipien der Form "der Allgemeinheit nutzt nur, was auch mir nutzt" oder "der Allgemeinheit nutzt nur, was der 50(80/90/99)-prozentigen Mehrheit nutzt" funktionieren da nicht.
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

Mount'N'Update

Beitrag von Mount'N'Update » 15.05.09, 17:55

bsnow hat geschrieben: Jeder weis, das die Steuergelder den Volksvertretern wohl nicht genug sind, um die Aufgaben ordentlich zu erfüllen.
So allgemeingültig würde ich das nicht sagen wollen, sonst würden einige Parteien keine Steuersenkung fordern (wobei unklar ist, warum). :lol:
Die Schulden entstehen nun durch die überhöhten Ausgaben. SO und jetzt kommt der entscheidende Punkt.
Die Ausgaben müssen an die ausführenden Betriebe bzw. Personen in Form von Geld ausgegeben werden,
damit diese im Auftrag des Staates tätig werden. Hier braucht der Staat Geld (bzw. Inflation).
Nein, Inflation braucht niemand. Selbst der Staat kann damit nichts anfangen. Denn aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht hat die Wirtschaft vier Ziele:
  • 1. Vollbeschäftigung
    2. Wachstum
    3. Außenhandelsgleichgewicht
    4. Geldwertstabilität.
Da Problem: Alle diese vier Ziele stehen im Widerspruch zueinander. Natürlich könnte der Staat die Inflation in die Höhe treiben, um deutsche Waren billiger zu machen und damit Arbeitsplätze zu schaffen und das Wachstum anzukurbeln. Aber dann würden ausländische Waren so teuer, dass erheblich mehr ex- als importiert wird. Und schon passt es wieder nicht.
Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Na bringen Sie den Fragesteller mal nicht auf Ideen.
Schade. Einen hätte ich noch gehabt. :D

spraadhans
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Beitrag von spraadhans » 15.05.09, 18:26

Denn aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht hat die Wirtschaft vier Ziele:
Der Staat mag diese Ziele haben, die Wirtschaft ganz sicher nicht oder wenn dann nur ganz nachrangig, um deren eigentliche Ziele zu erreichen (Expansion und Gewinnmaximierung).

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