Warum werden neue Gesetze nicht vom Bundestag unterzeichnet?

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QM290
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Warum werden neue Gesetze nicht vom Bundestag unterzeichnet?

Beitrag von QM290 » 16.08.09, 23:25

Im BGBl werden neue Gesetze oder Gesetzesänderungen nicht vom Präsidenten des Bundestages, sondern von Bundeskanzler/in und zuständigem Minister unterzeichnet.

Ich denke, dass ein vom Bundestag beschlossenes Gsetz auch vom Bundestag in Urschrift auszufertigen und namentlich dem Präsidenten des Bundestages zu unterzeichnen ist. Vom Bundestag geht es zum Bundespräsidendenten, der das Gesetz prüft und ausfertigt (unterzeichnet und verkündet).

Real aber ist von der abgesehen von der regelmäßigen Ausarbeitung von Gesetzesvorlagenn der realen Gesetzgebung nicht beteiigten Exekutive in der GGO Gemeinsame Geschäftsordnung der Bundesministerien, welche sich die Ministerialen selber gegeben haben, bestimmt, dass die Urschrift von der Exekutive bei der Schriftleitung des Bundesgesetzblattes bestellt wird (woher haben die den beschlossenen Geseztestext?), die Urschrift von Kanzler/in und Minister unterzeichnet wird und von dort zum Bundespräsdienten zum Zweck der Ausfertigung übergeben wird.

Frage: kann die Exekutive sich selber rechtswirksam berechtigen, die Urschrift eines vom Bundestag beschlossenen Gesetzes (irgendwo) ausfertigen zu lassen und das Gesetz zu unterzeichnen, oder macht die Exekutive unter Duldung des Gesetzgebers nur, was sie will?

Wer garantiert, dass der verkündete Gesetzestext auch tatsächlich mit dem übereinstimmt, der vom Bundestag beschlossen worden ist?

Jedenfalls scheint der Bundestag faktsich nur ein Gesetzesvorlagenabnickungsverein zu sein (und ist es wohl auch nur).

Ronny1958
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Beitrag von Ronny1958 » 17.08.09, 06:09

Ich denke, dass ein vom Bundestag beschlossenes Gsetz auch vom Bundestag in Urschrift auszufertigen und namentlich dem Präsidenten des Bundestages zu unterzeichnen ist.
Für diesen Gedanken haben Sie sicher eine Rechtsquelle?
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

QM290
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Beitrag von QM290 » 17.08.09, 07:38

Die Rechtsquelle besteht darin, dass es eben keine Regelung gibt, durch welche die Bundesregierung vom Bundestag legitimiert ist, die Urschrift von beschlossenen Gesetzen oder Gesetzesänderungen zu verfassen und diese dann selber zu unterzeichnen und dem Bundespräsidenten zuzustellen.

Es wird zwar teilweise behauptet, dass die Grundlage für die Unterzeichnung von Gesetzen in Art. 58 GG verankert ist, demzufolge Anordnungen oder Verfügungen des BP von der Regierung unterzeichnet werden müssen, aber ein Gesetz ist nun mal weder eine Anordnung noch eine Verfügung. Das heißt, es gibt - außer der von den Ministerialen selber gestrickten GGO - keine Grundlage, durch welche dieExekutive ermächtigt ist, die Urschrift von Gestzen zu erfassen etc.

Gibt es aber keine ausdrücklilche Ermächtigung der Exekutive durch den Gesetzgeber, die Urschrift eines Gestzes auszufertigen und zu unterzeichnen, steht der Exekutive dieses Recht nicht zu, vor allem nicht, wenn diese sich dieses Recht per Geschäftsordnung nur selber zugewiesen hat.

In jedem Fall fehlt es an einer qualifzierten Regelung, wie ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz den Weg zum Bundespräsidenten findet.

Hajo

Wächter
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Beitrag von Wächter » 17.08.09, 08:47

Vom Bundestag geht es zum Bundespräsidendenten, der das Gesetz prüft und ausfertigt (unterzeichnet und verkündet).

Hat der BP tatsächlich ein Prüfungsrecht?

spraadhans
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Beitrag von spraadhans » 17.08.09, 08:48

Formell sicherlich, materiell ist das zumindest umstritten.

questionable content
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Beitrag von questionable content » 19.08.09, 10:00

QM290 hat geschrieben:Die Rechtsquelle besteht darin, dass es eben keine Regelung gibt, durch welche die Bundesregierung vom Bundestag legitimiert ist, die Urschrift von beschlossenen Gesetzen oder Gesetzesänderungen zu verfassen und diese dann selber zu unterzeichnen und dem Bundespräsidenten zuzustellen.

Es wird zwar teilweise behauptet, dass die Grundlage für die Unterzeichnung von Gesetzen in Art. 58 GG verankert ist, demzufolge Anordnungen oder Verfügungen des BP von der Regierung unterzeichnet werden müssen, aber ein Gesetz ist nun mal weder eine Anordnung noch eine Verfügung. Das heißt, es gibt - außer der von den Ministerialen selber gestrickten GGO - keine Grundlage, durch welche dieExekutive ermächtigt ist, die Urschrift von Gestzen zu erfassen etc.

Gibt es aber keine ausdrücklilche Ermächtigung der Exekutive durch den Gesetzgeber, die Urschrift eines Gestzes auszufertigen und zu unterzeichnen, steht der Exekutive dieses Recht nicht zu, vor allem nicht, wenn diese sich dieses Recht per Geschäftsordnung nur selber zugewiesen hat.

In jedem Fall fehlt es an einer qualifzierten Regelung, wie ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz den Weg zum Bundespräsidenten findet.

Hajo
Die naiv-ignorante Annahme, dass das Schweigen des GG zu irgendwelchen noch so bagatellartige Details der praktischen Umsetzung des Gesetzgebungsverfahrens automatisch einen Gesetzesverstoß begründet, ist nun einmal schlicht völlig an der Realität vorbei.

Tatsächlich ist es eher so, dass bei Verfahrensvorschriften diejenigen organisatorischen Umstände, die nicht explizizit vom Gesetz vorgegeben werden von den mit der jeweiligen Aufgabe betrauten Organen umgesetzt und dabei konkretisiert werden.

So werden wir im GG auch kaum eine Regelung finden, wie die Tinte mit der das Gesetz jeweils festgehalten wird genau beschaffen sein soll oder ob das ganze nun in einem Briefumschlag vom Parlament an den Bundespräsidenten übergeben werden muss oder es evtl. auch ohne geht...z.B. per Email oder Flaggensignalen vom Dach des Reichtags aus. Detailregelungen über das Schreibpersonal, die "Tipsen" und die Boten zwischen den Organen gibt es ebenso wenig.

Dass nun solche Hilfsfunktionen die "Exekutive" - das bedeutet sinngemäß übrigens "ausführende Gewalt"- übernimmt und den Laufburschen spielt, ist verfassungsrechtlich wohl kaum bedenklich. Der Fall, dass die "bösen Ministerien" auf dem Weg zum Bundespräsidenten den Gesetzeswortlaut absichtlich verändern und dadurch ein nennenswertes Missbrauchspotential entsteht, ist kindlich naiv. Denn a) würde das insoweit die Änderung nicht wirksam machen und b) wäre angesichts des Umtandes, dass die Chefs der Ministerien - die "Minister" nun mal führende Parlamentsabgeordenete sind und fast alle Gesetze sowieso von und in den Ministerien erstellt werden völlig überflüssig.

Dafür ist eine interne Geschäftsordnung der Ministerien irrelevant - wenn diese nicht trotz des Namens vom Parlament erlassen wäre, dann ist sie genau das, was drauf steht: eine interne Regelung über die genauere Ausgestaltung von - durch sonstige Gesetze - den Mnisterien zugewiesenen Aufgaben.

Die ganze Frage scheint bei näherem Hinsehen also recht simpel übersetzbar zu sein als

"Ist es wirklich verwunderlich, wenn das "Schreibzimmer" eine interne Regelung schafft, wonach der für das ordnungsgemäße Abtippen verantwortliche Oberschreiber unter dem Text abzeichnet?"

Oder einfacher: Wen interessiert es, wenn *zusätzlich* zur verfassungsrechtlich vorgeschriebenen Unterschrift des Bundespräsidenten auf *interner Kommunikation* im Gesetzgebungsverfahren noch jemand anderes zusätzlich abzeichnet? Seit wann ist unterschreiben vorboten?

Und falls Sie doch der Ansicht sein sollten, es sei verboten: Wieso steht unter Ihrem Text dann
Hajo
ohne dass der Forenbetreiber Ihnen das irgendwo ausdrücklich und persönlich erlaubt hat?

In diesem Sinne:

Die Vorstellung, dass die "Experten für psysische Lösungen" einer "Leibstandarte Prof. Dr. Angela M" unterstützt von mobilen Einheiten des "Rollkommandos Wolfgang Schäuble" in verschwörerischer Absicht eine Unterschrift auf Gesetzesausfertigungen erzwingt ist wohl bislang noch wenig realistisch.
Zuletzt geändert von questionable content am 19.08.09, 11:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Karsten
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Beitrag von Karsten » 19.08.09, 10:08

Die Zeiten, dass die "Experten für psysische Lösungen" "Leibstandarte Prof. Dr. Angela M" unterstützt von mobilen Einheiten des "Rollkommandos Wolfgang Schäuble" in verschwörerischer Absicht eine Unterschrift auf Gesetzesausfertigungen erzwingt ist wohl bislang noch wenig realistisch.
Ich sag nur: .23!
[size=75]Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.[/size]

cmd.dea
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Beitrag von cmd.dea » 19.08.09, 14:37

questionable content hat geschrieben:Die naiv-ignorante Annahme, dass das Schweigen des GG zu irgendwelchen noch so bagatellartige Details der praktischen Umsetzung des Gesetzgebungsverfahrens automatisch einen Gesetzesverstoß begründet, ist nun einmal schlicht völlig an der Realität vorbei.

Tatsächlich ist es eher so, dass bei Verfahrensvorschriften diejenigen organisatorischen Umstände, die nicht explizizit vom Gesetz vorgegeben werden von den mit der jeweiligen Aufgabe betrauten Organen umgesetzt und dabei konkretisiert werden.
Das ist zwar an sich richtig, hilft aber hier nicht weiter, da die Bundesregierung (und hierauf bezieht sich die GGO neben der GOBR) eben vorliegend kein mit der Aufgabe betrautes Organ ist.

Das Grundgesetz nennt als Beteiligte des Gesetzgebundsverfahrens die Bundesregierung lediglich als Initiativorgan, bezieht sich nach dem Gesetzgebungsbeschluss jedoch lediglich auf den Bundestag, den Bundesrat, den Vermittlungsausschuss und den Bundespräsidenten. Insofern ist die Frage, weshalb die Bundesregierung und die GGO Regelungen zu dem Verfahren treffen können, vollkommen berechtigt und wird durch das oben Gesagte nicht beantwortet. Denn die Frage ist nicht diejenige der Vereinbarkeit mit verfassungsrechtlichen Regelungen, sondern der Erlasskompetenz.

Die Antwort liegt daher woanders und in der Tatsache, dass dass die Regelungen der §§ 58 ff. GGO reines Innenrecht darstellen und nicht bestimmen, dass sie notwendiger Teil des Gesetzgebungsverfahrens sind und deren Nichteinhaltung irgendeine Auswirkung auf die formalen Voraussetzungen des Gesetzeserlasses hätte. Die GGO statuiert daher ein allein die Ministerien bindendes Regelwerk, nach dem diese vorgehen und gemeinsam mit dem Bundeskanzler letztlich dem Bundespräsidenten das Gesetz zur Unterzeichnung zukommen lassen. Dass hieraus Ansprüche gegen andere staatliche Organe erwachsen könnten, ist dagegen ebenso zu verneinen wie die bereits genannten Frage, ob ein Verstoß gegen die GGO Auswirkungen auf das Gesetz hätte.

Gruß
Dea

questionable content
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Beitrag von questionable content » 19.08.09, 15:44

cmd.dea hat geschrieben:
Das ist zwar an sich richtig, hilft aber hier nicht weiter, da die Bundesregierung (und hierauf bezieht sich die GGO neben der GOBR) eben vorliegend kein mit der Aufgabe betrautes Organ ist.
Was wiederum nicht der Punkt ist, da Hilfstätigkeiten problemlos und sogar konkludent von den besagten Organen delegiert werden können....und vorliegend werden.
cmd.dea hat geschrieben: Die Antwort liegt daher woanders und in der Tatsache, dass dass die Regelungen der §§ 58 ff. GGO reines Innenrecht darstellen....
Wozu ich bereits oben ausgeführt habe, siehe
questionable content hat geschrieben: .....interne Geschäftsordnung der Ministerien.....
etc.

Aber auch das deckt die in der Überschrift geäußerte Bagatellproblemtatik des "Unterzeichnens" nicht ab.

Denn darauf ist die nun einmal wirklich völlig simple Antwort wie gehabt: Eine Unterschrift, die im jeweiligen Verfahren keinerlei Bedeutung und keine erkennbaren Rechtsfolgen für den Verfahrensgegenstand hat, ist keine Ausfertigung und hat schlicht für das Verfahren keinerlei rechtliche Relevanz.

Selbst wenn "unsere Angie" mit ihrem Dienstfüller den kompletten Text von "Hänschen Klein" oder ihrer Promotionsschrift unter eine Mitteilung des verabschiedeten Gesetzestextes an den Bundespräsidenten pinnt, die feuchte Tinte mit der Asche von Adolf Hitler löscht oder auch an Herrn Köhler statt Text einen ihrer BHs samt Lippenstift-Kussmund dazupackt - all das ist ebenso irrelevant im Hinblick auf das Gesetzgebungsverfahren wie eine komplette Verweigerung oder ein Vergessen der besagten Unterschriften.

Denn all das hat keine rechtliche Bedeutung im Hinblick auf das verfassungsrechtlich vorgegebene Gesetzgebungsverfahren. *Insoweit* sind das rechtlich irrelevante Handlungen.

Da aber eine solche Relevanz im Hinblick auf das wirksame Zustandekommen des Gesetzes auch von keinem der beteiligten Organe beansprucht wird, ist das Ganze keinerlei verfassungsrechtlich relevantes Problem.

Allein die Unterschrift *des Bundespräsidenten* ist ein konstituierender Rechtsakt im Gesetzgebungsverfahren des Bundes.
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QM290
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Beitrag von QM290 » 22.08.09, 13:25

Die Problematik, die mit dieser Frage aufgeworfen ist. ist m. E. nach wesentlich bedeutsamer, als es den Anschein hat.

Mit der Verkündung eines Gesetzes kräht kein Hahn mehr danach bzw. untersucht, ob das verkündete Gesetz im Wortlaut vom Bundestag auch so beschlossen worden ist. Die Schnittstelle Beschluss des Gsetzes bis zur Verkündung ist offen für die fehlerhafte Verkündung von Gesetzes im Bereich von fahrlässig bis vorsätzlich.

Wer garantiert, wer prüft, dass die von der Bundesregierung nach § 58 GGO bei der Schriftleitung des BGBl. bestellte Urschrift eines Gesetzes im Wortlauf der Fassung entspricht, die vom Bundestag beschlossen worden ist? Der Bundestag? Der Bundespräsident?

Niemand. Also kann - nicht nur theoretisch - die Bundesregierung ihre vorgelegte Gesetzesvorlage in Urschrift ausfertigen lassen, obwohl der Bundestag in 3. Lesung noch eine Änderung vorgenommen hat. Wer merkt's?

Theoretisch kann die Bundesregierung sogar die Urschrift eines Gesetzes anfertigen lassen, zum Bundespräsidenten bringen mit nachfolgender Verkündung, obwohl dieses Gesetz vom Bundestag nicht beschlossen worden ist. Wer merkt's?

Meines Erachtens nach muss absolut gewährleistet sein, dass ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz in der Fassung verkündet wird, wie es beschlossen worden ist. Dass dies nicht immer der Fall ist, ist im Thema "Gesetzesänerung durch Exekutive wirksam?" aufgeworfen. Der Bundestag beschließt § 147 InvG, die Regierung fertigt die Urschrift, der Bundespräsident verkündet - und das Bundesamt für Justiz berichtigt drei Tage später den verkündeten Wortlaut. Und was war nun vom Bundestag beschlossen?

Genau hier liegt das Problem. Wer garantiert, dass ein verkündetes Gesetz in der Fassung verkündet wird, wie es vom Bundestag beschlossen worden ist?

Niemand. Ich jedenfalls sehe niemanden, der für diese Gewähr bürgt. Der Bundespräsident aber könnte von der Bundesregierung verlangen, dass diese eine Bestätigung des Bundesrtages beibringt, dass der Wortlaut der Urschrift mit dem beschlosseen Wortlaut übereinstimmt. Aber dann könnte der Bundestag die Urschrift auch gleich selber anfertigen. Das Problem wäre keines mehr, der Bürger könnte sicher sein, dass das verkündete Gesetz auch so vom Bundestag beschlossen worden ist.

hajo

Michael A. Schaffrath
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Beitrag von Michael A. Schaffrath » 24.09.09, 15:05

Das könnte man ja beliebig fortführen.

Wer garantiert, daß die Urschrift mit dem übereinstimmt, was den Abgeordneten in Kopie vorgelegt oder im BT debattiert wurde?
Wer garantiert, daß derjenige, der im BT für die Zertifizierung der Übereinstimmung zuständig ist, keine Änderungen vornimmt?
(Oder war Ihre Idee, daß alle 600+ Abgeordneten die Urschrift unterzeichnen sollen?)
Wer garantiert, daß der Bundespräsident die Urschrift verkündet und nicht eigenmächtig austauscht? Oder daß vielleicht ein Mitarbeiter des BP die Blätter vertauscht, wenn der gerade mal nicht hinguckt?
Wer garantiert, daß auch die vom BP unterzeichnete Urschrift im BGBl. veröffentlicht wird und keine manipulierte Version?

Anders gesagt: nur weil prinzipiell immer Manipulationsmöglichkeiten bleiben, muß man nicht gleich in Paranoia verfallen. ;)
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

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