Ist das BVerfG ein Verfassungsorgan?

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QM290
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Ist das BVerfG ein Verfassungsorgan?

Beitrag von QM290 » 22.11.09, 15:27

Unter dem Titel "Klage gegen GOBVerfG und Merkblatt des BVrfG" ist angezeigt, dass eine Klage beim VG Kalrsruhe gegen die BRD, vertreten durch das BVerfG anhängig ist.

Im Rahmen dieses Rechtsstreites sind sehr interessante Aspekte aufgetreten, zum Beispiel die Frage, ob das BVerfG ein Verfassungsorgan ist.

Im Rechtsstreit behauptet das BVerfG, dass ihre GO etc. nicht der Überprüfung durch das VG unterworfen ist, weil es (das BVerfG) ein Verfassungsorgan und die GO damit Verfassungsrecht sei.

Frage: ist das BVerfG ein Verfassungsorgan?

Das BVerfG selber führt als Beleg für diese Behauptung mit Schriftsatz vom 22.10..2009 an folgenden Beweis an: "Soweit der Kläger ... den Status des Bundesverfassungsgerichts als Verfassungsorgan anzweifelt, ist auf BVerfGE 7, 1 <14> hinzuweisen. Dort heißt es: Die verfassungsgerechtliche Stellung des Bundesverfassungsgerichts ist eine andere als die der oberen Bundesgeri chte. Es ist als Gericht zugleich oberstes Verfassungsorgan. Außerdem wird der Status des Bundesverfassungsgerichts inzwischen auch inder Fachliteratur als unbestritten angesehen (...)."

Das heißt, das BverfG hat sich selber per hauseigener Rechtsprechung BVerfGE 7 zum Verfassungsorgan erhoben - und kann sonst nichts zur Stützung der eigenen Meinung über seinen Status anführen.

Die weitere Frage: Kann das BVerfG sich selber per Rechtsprechung zum Verfassungsorgan machen? Und ist die Literatur qualifizierte Grundlage dafür, dass das BVerfG ein Verfassungsorgan ist?

Ich denke Nein. Das BVerfG ist ein Gericht, sonst nichts. Zwar mit Sonderaufgaben betraut, aber eben nur ein Gericht und der Judikative ohne Wenn und Aber zugehörig. In keinem Fall ist das BVerfG ein Verfassungsorgan.

Hajo

Michael A. Schaffrath
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Re: Ist das BVerfG ein Verfassungsorgan?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 22.11.09, 17:00

QM290 hat geschrieben:Frage: ist das BVerfG ein Verfassungsorgan?
Na da lesen wir doch mal §1 I BVerfGG:

"Das Bundesverfassungsgericht ist ein allen übrigen Verfassungsorganen gegenüber selbständiger und unabhängiger Gerichtshof des Bundes."

und bemühen ein wenig Grammatik der zweiten Klasse, um zu verstehen, worauf sich "übrigen" wohl beziehen mag.
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QM290
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Beitrag von QM290 » 22.11.09, 18:05

Seltsam, dass das BVerfG selber diesen Aspekt nicht einbringt. Ansonsten bin ich der Meinung, dass das BVerfG nicht durch das BVerfGG wirksam zu einem Verfassungsorgan gemacht werden kann. Wenn schon, dann bedarf es einer entsprechenden Regelung in der Verfassung (Grundgesetz) selber.

Eine solche gibt es nicht. Und wenn man aus Abschnitt IX Die Rechtsprechung, Art. 93 ableiten wollte (Wikipedia), dass das BVerfG ein Verfassungsorgan ist, dann ist auch jedes andere Gericht (Art. 92 GG) ein Verfassungsorgan.

SpecialAgentCooper
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Beitrag von SpecialAgentCooper » 22.11.09, 18:36

Und was haben Sie in der Literatur zu Ihre abstrusen Idee gefunden?
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Wächter
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Beitrag von Wächter » 22.11.09, 18:39

Ich denke Nein. Das BVerfG ist ein Gericht, sonst nichts

Ich dachte, dass das BVerfG die Hüterin der Verfassung ist.


mfg
Wächter, der es als rechtsstaatlicher Demokrat nicht mag, wenn das BVerfG als nur ein Gericht und sonst nix bezeichnet wird und dem die "rote Karte" zeigt.

QM290
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Beitrag von QM290 » 22.11.09, 20:00

Ich hatte eigentlich gehofft, dass mir jedemand konkret beweisen kann, dass das BVerfG ein Verfassungsorgan ist. Aber offensichtlich ist das BVerfG nicht alleine in seiner Unfähigkeit, eben diesen Beweis zu erbringen. Und Behauptungen zählen nicht. Und die Literatur ist auch geduldig. Siehe Grimms Mächen, Hoffmann's Erzählungen.

hajo

SpecialAgentCooper
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Beitrag von SpecialAgentCooper » 22.11.09, 20:06

Da eine "rote Karte" für eine schlichte Frage natürlich total unangemessen wäre, gibt es von mir zum Ausgleich Hoffnung in Form grüner Punkte.
Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass Sie nicht im wirklichen Leben das Verfassungsgericht mit diesem Gedöns stalken. Denn auch Karlsruhe hat bekanntlich deutlich Wichtigeres zu tun, als Besserwisserfragen zu entscheiden.
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Beitrag von QM290 » 22.11.09, 20:30

Das BVerfG wird von mir nicht gestalkt. Aber in der Klage beim VG Kalrsruhe wird das Gericht entscheiden müssen, ob das BVerfG ein Verfassungsorgan ist oder nicht.

Artikel 20 Abs. 2 GG bestimmt: "Alle Gewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volk ... duch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Wo bitte ist definiert, dass diese Organe "der Gesetzgebung (Bundestag), der vollziehenden Gewalt (Bundesregierung) und der Rechtsprechung" Verfassungsorgane sind. Sie werden unbestritten als solche bezeichnet, aber sind sie auch welche, und wenn ja, wer hat wann wo und wie entschieden und festgelegt, dass diese vorgenannten Organe Verfassungsorgane sind.

Welche Rechtsfolgen hat der Status eines Verfassungsorgans?

Ob Bundestag etc. Verfassungsorgane sind, ist mir sozusagen wurscht. Aber beim BVerfG geht es an die Substanz des Rechtsstaates.

Das BVerfG jedenfalls ist der Meinung, dass die Folge seines unbelegten Status als Verfassungsorgan ist, dass es vollkommen willlkürlich per GO das BVerfGG modifizieren, Rechtsprechung auf die Verwaltung übertragen kann etc. Selbst verfassungswidrige Klauseln in der GO wären unantastbar, würden faktisch auch das GG dominieren. Artikel 97 Abs. 1 HS 2 GG: Ausgehebelt, die Richter des BVerfG sind dann nicht mehr dem Gesetz unterworfen, sondern in Personalunion Gesetzgeber und Vollstrecker über das selbst verfasste Recht. Das Recht auf den gesetzlichen Richter gilt nur in den unteren Gerichten, nicht beim BVerfG.

Und das BVerfG könnte jederzeit seine GO modifzieren, könnte damit sogar das GG aushebeln.

hajo

Michael A. Schaffrath
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Beitrag von Michael A. Schaffrath » 23.11.09, 12:37

QM290 hat geschrieben:Welche Rechtsfolgen hat der Status eines Verfassungsorgans?
Gar keine, deswegen ist die Richtung auch nicht zielführend.

Wenn Sie behaupten wollen, das BVerfG könne quasi "unsanktioniert gegen die Verfassung verstoßen", dann ist das ja kein Privileg, das ein "Verfassungsorgan" (wie auch immer man das definieren wollte) für sich reklamieren kann. Das kann der Bundestag schließlich auch nicht.

Andersherum steht nun mal offenbar weder der Bundestag über dem BVerfG noch umgekehrt, vielmehr sind die Strukturen von Verfassungsorganen ja gerade durch ihre Ausbalancierung gekennzeichnet.

Folglich sind keine "Sanktionen" gegen das BVerfG irgendwo kodifiziert und möglich, außer durch das Gericht selbst.

Ergo: selbst wenn Ihre Feststellung, das BVerfG sei kein Verfassungsorgan, als zutreffend unterstellt würde, ergäbe sich für die Praxis keinerlei Gewinn.

Aber wenn es Sie beruhigt, das BVerfGG ist ja vom Bundestag erlassen worden. Sie können sich natürlich nun die nächsten 10 Jahre mit dem Henne-Ei-Problem herumschlagen und fragen, wer eigentlich wieso wann wem den Status "Verfassungsorgan" geben konnte (ob also der BT das BVerfG per Gesetz "zum Verfassungsorgan erklären" durfte oder nicht), durfte oder wollte oder nicht und wer eigentlich damit angefangen hat und was das überhaupt (außer einem "schönen Titel") bedeuten soll, das bringt nur für die Praxis gar nichts.

Und wenn das BVerfG sich wirklich einmal völlig von der Verfassungstreue entfernen sollte, gibt es als Notanker ja noch die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einem neuen Gericht. ;)
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Beitrag von Michael A. Schaffrath » 23.11.09, 14:33

QM290 hat geschrieben:Aber in der Klage beim VG Kalrsruhe wird das Gericht entscheiden müssen, ob das BVerfG ein Verfassungsorgan ist oder nicht.
Als ob es dazu die Kompetenz oder Authorität hätte, so etwas rechtlich bindend festzustellen. Es kann allenfalls seine Meinung zu diesem Themenkomplex kundtun, aber in wiefern würde eine (hypothetische) Entscheidung "Das BVerfG ist kein Verfassungsorgan" auch nur irgendwen - insbesondere das BVerfG - an irgendetwas binden?
QM290 hat geschrieben:Ich hatte eigentlich gehofft, dass mir jedemand konkret beweisen kann, dass das BVerfG ein Verfassungsorgan ist. Aber offensichtlich ist das BVerfG nicht alleine in seiner Unfähigkeit, eben diesen Beweis zu erbringen
Solange Sie alleine definieren, was Sie als "Beweis" anzuerkennen bereit sind, ist die Diskussion nicht zielführend. Da könnte ich auch mit dem Papst diskutieren, was dieser als "Beweis" anerkennen würde, daß Gott nicht existiert.
Wenn Ihnen §1 BVerfGG nicht genügt, was würde Ihnen denn dann genügen?
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Beitrag von QM290 » 23.11.09, 18:23

Die Folge des vom BVerfG für sich in Anspruch genommenen Status als Verfassungsorgan ist, dass weiter behauptet wird, dass die Geschäftsordnung des BVerfG internes Organrecht sei und der Überprüfung durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht unterworfen ist.

Wenn dem so ist, dann gibt es - zum Beispiel - kein Rechtsmittel gegen die Übertragung von Teilen der Rechtsprechung durch den Präsidenten des BVerfG per GO auf die Verwaltung des BVerfG, auch wenn diese Übertragung weder mit Artikel 97 GG, noch mit Artikel 101 GG noch mit § 1 DRiG zu vereinbaren ist. Der Bürger muss dann hinnehmen, dass er am BVerfG kein rechtsstaatliches und von einem Richter geführtes Verfahren erwarten kann, sondern die Verwaltung darüber entscheidet, ob der Richter die VB überhaupt zu Gesicht bekommt. Und die Verwaltung, nicht der Richter prüft grundsätzlich, ob die VB zulässig ist.

Geprüft wird die Zulässigkeit einer VB nach Merkblatt, für das es überhaupt keine Rechtsgrundlage gibt. Dieses ist nach Einschätzung nur deshalb kreiert worden, um den mit der Prüfung der Zulässigkeit von VB beauftragten Verwaltungsmitarbeitern eine Grundlage für ihre Tätigkeit zu geben. Und wenn sich ein Beschwerdeführer nicht an dieses rechtsgrundlagenfreies Merkblatt hält, ist seine VB automaisch nicht zulässig, und wird das Recht auf Erhebung und Bescheidung der VB (Artikel 93 GG) durch selbstgestrickte Kriterien des BVerfG ausgehebelt. Die Folge: Der Bürger bleibt auf seinem verletzten Recht sitzen.

Und dieses Prozedere ist keines von einem Gericht in einem beliebigen Tohuwabohu-Land, sondern ist die am BVerfG gegebene Praxis. Meines Erachtens nach bis auf die Knochen verfassungswidrig.

Wenn aus dem Titel Verfassungsorgan aber keine Rechtsfolgen entstehen, kann die GO auch kein internes Verfassungsorganrecht sein. Nach Art. 20 GG jedenfalls ist - auch das BVerfG - nur ein Organ der Rechtsprechung, nicht aber der Verfassung. Ist das BVerfG kein Verfassungsorgan, dann muss die GO der Prüfung durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit unterworfen sein, wie die GO eines jeden sonstigen Gerichtes auch. Damit wäre die Argumentation des BVerfG im Streit unbeachtlich.

Kurz zur Beweisführung. Mir reicht es vollkommen aus, wenn mir jemand benennen kann, wo im GG Bundestag, Bundesrat, BVerfG etc. als Verfassungsorgane bezeichnet werden. Ich jedenfalls kann nichts finden.

Alternativ hierzu sonstige gesetzilche Regelungen, wer wie und wann dem BVerfG den Status eines Verfassungsorgans zugewiesen hat.

So lange, wie mir niemand diesen Beweis liefert, bin ich der Meinung, dass zwar im - eingebürgerten - Sprachgebrauch Bundesrat etc. als Verfassungsorgane bezeichnet werden, aber es keine Rechtsgrundlage für die Führung des Titels Verfassungsorgan gibt. Und so lange, wie niemand aus diesem Titel Rechtsolgen ableitet, ist es im Grundsatz egal, ob ein Verfassungsorgan eines ist, oder nicht.

Aber das BVerfG leitet aus dem Titel eben Rechtsfolgen ab, zum Nachteil nicht nur von mir, sondern von jedem Beschwerdeführer. Wie bereits ausführlich dargelegt, ist die Verwaltung des BVerfG mit der Ausübung der materiellen Richtertätigkeit beauftragt.

hajo

Mount'N'Update

Beitrag von Mount'N'Update » 23.11.09, 22:03

Verfassungsorgane sind Organe, die in der Verfassung, mithin also im Grundgesetz erwähnt werden. Dazu gehören z.B. Bundestag, Bundesrat und eben auch das Bundesverfassungsgericht. Ein solches Organ ist wegen dieser Verfassungsvorgabe zwingend einzurichten.

Verwaltungslehrgang I :wink:

Beitragsschreiber

Beitrag von Beitragsschreiber » 23.11.09, 22:31

Mount'N'Update hat geschrieben:Verfassungsorgane sind Organe, die in der Verfassung, mithin also im Grundgesetz erwähnt werden.
Na das ist doch eine genaue Definition, die eine scharfe Abgrenzung ermöglicht. :ironie:
Im Grundgesetz werden doch eine Menge "Organe" erwähnt. :P

Auffällig ist natürlich, dass sämtlichen Verfassungsorganen ein eigener Abschnitt im Grundgesetz zugebilligt wird - nur dem Bundesverfassungsgericht nicht.

Trotzdem macht es wenig praktischen Sinn, ernsthaft über den Rang des Bundesverfassungsgerichts als Verfassungsorgan zu streiten.

Michael A. Schaffrath
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Beitrag von Michael A. Schaffrath » 24.11.09, 14:46

QM290 hat geschrieben:Die Folge des vom BVerfG für sich in Anspruch genommenen Status als Verfassungsorgan ist, dass weiter behauptet wird, dass die Geschäftsordnung des BVerfG internes Organrecht sei und der Überprüfung durch die Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht unterworfen ist.
Das wäre ja auch praktisch. Ein von der Regierung geschmierter Verwaltungsrichter erklärt die GO des BVerfG für völlig rechtswidrig und ungültig mit dem Ergebnis, daß das BVerfG ohne GO dastehen würde und somit keine Verfassungsbeschwerden (oder sonstiges geordnetes Verfahren) mehr möglich wäre. :evil:
Meinen Sie wirklich, die "checks and balances" wären so simpel gestrickt, daß mittels einer Formalie ein Verfassungsorgan das andere (oder eben "irgendwer" das BVerfG) "abschalten" kann?

Es gibt nun mal kein Organ, das dem BVerfG diesbezüglich übergeordnet ist, so wie umgekehrt auch das BVerfG den Bundestag nicht sanktionieren kann, solange nicht die Verfassung berührt ist.
QM290 hat geschrieben:Wenn dem so ist, dann gibt es - zum Beispiel - kein Rechtsmittel gegen die Übertragung von Teilen der Rechtsprechung durch den Präsidenten des BVerfG per GO auf die Verwaltung des BVerfG
Richtig, so wie es kein Rechtsmittel gegen Entscheidungen des BVerfG gibt. Irgendwo ist halt Ende Gelände. Und irgendwo organisieren sich Verfassungsstrukturen immer selbst, so wie der BT seine Geschäftsordnung auch nur der verfassungsrechtlichen Kontrolle durch das BVerfG unterwerfen muß.

Beim BVerfG ist aber verfassungstechnisch logischerweise Ende der Fahnenstange, weil man ansonsten ein zweites Verfasssungsorgan bräuchte, das über die Einhaltung der Verfassung durch das BVerfG wacht. Und dann ein drittes, das über das zweite wacht. Usw.
QM290 hat geschrieben:Dieses ist nach Einschätzung nur deshalb kreiert worden, um den mit der Prüfung der Zulässigkeit von VB beauftragten Verwaltungsmitarbeitern eine Grundlage für ihre Tätigkeit zu geben.
Nö, sondern um die - gerade *dank* der überhaupt nicht vorliegenden prozessualen Zugangsvoraussetzungen - enorme Zahl von Verfassungsbeschwerden in den Griff zu bekommen und die offensichtlich unsinnigen ("mein Nachbar grüßt mich nicht", "Frau Merkel hat ihren Amtseid gebrochen") auszufiltern.
QM290 hat geschrieben:Damit wäre die Argumentation des BVerfG im Streit unbeachtlich.
Und welche faktischen Konsequenzen hätte eine Ihrer Meinung zustimmende Entscheidung der Verwaltungsgerichtsbarkeit?
QM290 hat geschrieben:Kurz zur Beweisführung. Mir reicht es vollkommen aus, wenn mir jemand benennen kann, wo im GG Bundestag, Bundesrat, BVerfG etc. als Verfassungsorgane bezeichnet werden. Ich jedenfalls kann nichts finden.
Das klingt ein bißchen wie "man zeige mir, wo im GG der Geltungsbereich steht". Irgendwie zäumen Sie das Pferd nach wie vor falsch herum auf. Die Stellung als Verfassungsorgane ist quer durch die Fachwelt derart akzeptiert, daß Sie da mit einem "bitte zeig mir, wo das steht" vor Gericht nicht durchkommen werden.
DefPimp: Mein Gott
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Beitrag von Michael A. Schaffrath » 24.11.09, 14:57

SpecialAgentCooper hat geschrieben:Da eine "rote Karte" für eine schlichte Frage natürlich total unangemessen wäre, gibt es von mir zum Ausgleich Hoffnung in Form grüner Punkte.
Sehe ich auch so. Auch wenn die Fragestellung sicherlich so klingt, als käme sie aus einer gewissen Ecke, finde ich sie doch diskussionstechnisch interessant und herausfordernd. 8)
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