GG-Verstoss rechtens?

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carn
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GG-Verstoss rechtens?

Beitrag von carn » 05.02.10, 11:09

http://www.taz.de/1/politik/deutschland ... iv-urteil/

Mir geht es nicht so sehr, um das Hatz4 Urteil, sondern darum:
"Sie verfügt, dass ein Verwaltungsakt, wenn er für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt wird, nur für die Zeit nach dem Urteilsspruch aufgehoben werden kann, nicht aber rückwirkend. "

Wuerde damit nicht ein Verwaltungsakt fuer rechtmaessig erklaert, obwohl er in einem BVerfG Urteil fuer unrechtmaessig befunden wurde?

Das Problem scheint auch das Bundessozialgericht gesehen zu haben:
"Er diene ausschließlich den Interessen der Arbeitsagentur und solle diese von einer "massenhaft rückwirkenden Korrektur von Verwaltungsakten" entlasten, so das Gericht. "


Meine Problem ist nur, wie kann ein Staat so dreist sein, zu erklaeren, dass selbst wenn das oberste Gericht feststellt, dass staatliches Handeln nicht rechtens war, dass es trotzdem rechtens war, weil alles andere viel zu laestig waere?

spraadhans
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Beitrag von spraadhans » 05.02.10, 12:11

Ich kenne jetzt die genauen Umstände im Sozialrecht nicht, aber im allgemeinen Verwaltungsrecht ist in solchen Dingen immer eine Abwägung zw. Rechtssicherheit und Rechtmäßigkeit zu treffen. Es ist daher wohl als gerecht anzusehen, wenn eine rechtswidrige (nicht nichtige) Entscheidung einer Behörde nach Ablauf einer Frist, in der der Betroffene Rechtsmittel einlegen kann, bestandskräftig wird. Sie kann dann vom Betroffenen einseitig nicht mehr rückgängig gemacht werden.
Betrachtet man nun beide Seiten, erscheint das ein vernünftiger Kompromiss.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: GG-Verstoss rechtens?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 05.02.10, 14:15

carn hat geschrieben:...
Meine Problem ist nur, wie kann ein Staat so dreist sein, zu erklaeren, dass selbst wenn das oberste Gericht feststellt, dass staatliches Handeln nicht rechtens war, dass es trotzdem rechtens war, weil alles andere viel zu laestig waere?
und
spraadhans hat geschrieben:Ich kenne jetzt die genauen Umstände im Sozialrecht nicht, aber im allgemeinen Verwaltungsrecht ist in solchen Dingen immer eine Abwägung zw. Rechtssicherheit und Rechtmäßigkeit zu treffen.
Hallo carn,

der Ausdruck "ein Staat so dreist sein" paßt hier nicht ganz. Wir haben die Gewaltenteilung. Die Legislative hat ein Gesetz erlassen, welches jetzt scheinbar in Teilen vom BVerfG beanstandet wird. Dies passiert in der Bundesrepublik häufiger.

Die Exekutive hat ein Gesetz auszuführen. Dies ist hier geschehen.

Das SGB II ist seit dem 01.01.2005 in Kraft. § 1 SGB II nennt das Ziel des Gesetzes. Gestritten wird um das Existenzminium (genauer Berechnung des Lebensunterhaltes für Kinder). Rein Formal kann das Urteil keine rückwirkende Wirkung haben, weil das SGB nur eine gegenwärtige Notlage beheben kann. Die Notlage der Vergangenheit wurde - wenn scheinbar auch nicht ausreichend - behoben.

Die Suppe wurde vom Gesetzgeber eingebrockt. Es würde zur Handlungsunfähigkeit der Exekutive führen, wenn dieses Urteil automatisch rückwirkend gelten würde. Anspruch auf die Nachzahlung hätten lediglich jene, die vor dem Urteil individuell ihrem Leistungsbescheid widersprochen hätten. Dieser Widerspruch kann aber keinen Erfolg haben, weil die Gesetzeslage so war.

Das BVerfG hat und wird auch nicht über den Verwaltungsakt als solches urteilen, sondern über das Gesetz selbst.

cmd.dea
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Re: GG-Verstoss rechtens?

Beitrag von cmd.dea » 07.02.10, 16:13

carn hat geschrieben:http://www.taz.de/1/politik/deutschland ... iv-urteil/

Mir geht es nicht so sehr, um das Hatz4 Urteil, sondern darum:
"Sie verfügt, dass ein Verwaltungsakt, wenn er für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt wird, nur für die Zeit nach dem Urteilsspruch aufgehoben werden kann, nicht aber rückwirkend. "

Wuerde damit nicht ein Verwaltungsakt fuer rechtmaessig erklaert, obwohl er in einem BVerfG Urteil fuer unrechtmaessig befunden wurde?

Das Problem scheint auch das Bundessozialgericht gesehen zu haben:
"Er diene ausschließlich den Interessen der Arbeitsagentur und solle diese von einer "massenhaft rückwirkenden Korrektur von Verwaltungsakten" entlasten, so das Gericht. "


Meine Problem ist nur, wie kann ein Staat so dreist sein, zu erklaeren, dass selbst wenn das oberste Gericht feststellt, dass staatliches Handeln nicht rechtens war, dass es trotzdem rechtens war, weil alles andere viel zu laestig waere?
Man sollte sich dazu vielleicht einmal die diesbezüglichen Grundlagen des Verwaltungsrechts (also auch des Sozialrechts) vergegenwärtigen:

Der Grundsatz ist: Ist ein VA bestandskräftig geworden (kein Rechtsmittel mehr gegen diesen möglich), dann gilt er, und zwar unabhängig davon, ob er rechtmäßig ist oder nicht (wobei es in diesem Fall egal ist, ob die Rechtswidrigkeit daraus resultiert, dass der Tatbestand nicht vorlag, verwaltungsrechtliche oder verfassungsrechtliche Voraussetzungen nicht erfüllt sind).

Warum ist das so? Ganz einfach: Zur Schaffung von Rechtsklarheit und Rechtssicherheit. Denn was wäre die Alternative? Irgendwann erklärt ein Gericht (muss garnicht das BVerfG sein) einen VA für einen bestimmten Fall für rechtswidrig, dann müssten ggf. 40 oder mehr Jahr zurückgehend Verwaltunsakte aufgehoben und möglicher Weise Millionen zurück gezahlte werden, Häuser eingerissen werden, Bebauungspläne von vor 30 Jahren aufgehoben werden, etc. etc. Dass das die Verwaltung (und den Steuerzahler) vor unübersehbare und unlösbare Risiken stellt, ist offensichtlich. Daher gibt es ohnehin keinen Grundsatz, dass ein VA im Nachhinhein auch für die Vergangenheit aufzuheben ist. Vielmehr: Es gibt überhaupt keine Rechtsgrundlage, da die Bestandskraft dem entgegen steht und es ja grundsätzlich immer auch Begünstigte des VA gibt (im Zweifelsfall der Steuerzahler).

Nun hat der Gesetzgeber hier schon Ausnahmen geschaffen, insb. § 48 VwVfG (oder die sozialrechtlichen Pendants der §§ 44, 45 SGB X). Aber auch dort "kann" und "darf" ein VA nur aufgehoben werden, wenn er unanfechtbar ist, und das auch nur unter bestimmten Voraussetzungen. Es ist keine Regel.

Wie passt nun dieser Fall rein? Er ist praktisch eine Rückausnahme zu der bereits normierten Ausnahme, dass Verwaltungsakte, die bestandskräftig sind, überhaupt aufgehoben werden dürfen, gem. §§ 44, 45 SGB X, und sagt, dass es in diesem Fall eben nur für die Zukunft möglich ist.

Will heißen: Der Staat (gemeint ist wohl der Gesetzgeber) ist hier keineswegs dreist, wenn er die Aufhebung von rechtswidrigen Verwaltungsakten zeitlich einschränkt, da die Bestandskraft ohnehin die Regel ist und er hier nur eine Rückausnahme zu der ohnehin von ihm selbst gesetzten Ausnahme darstellt.

Gruß
Dea

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