Menschenwürdiges Existenzminimum

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qzmufu
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Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von qzmufu » 17.03.10, 17:40

Hi,

auch wenn's nicht mehr ganz das Thema des Tages ist, so würde mich doch eine Kleinigkeit bzgl. der Entscheidung "BVerfG, 1 BvL 1/09 vom 9.2.2010, Absatz-Nr. (1 - 220)" des BVG zu den Hartz 4 Sätzen interessieren.

... Um eines vorneweg zu nehmen: Mir geht es nicht um eine moralische Beurteilung der Entscheidung sondern rein um deren Begründung ...

Inwiefern kann man mit dem Menschenrecht ein Transferminimum für Deutsche rechtfertigen? Das Menschenrecht ist doch ein Recht das jedes menschliche Wesen gegenüber dem deutschen Staate inne hält. Es entsteht durch Geburt oder Zeugung oder was weiß ich und ist doch unabhängig von Nationalität oder Aufenthaltsort. Wie kann man also aus diesem Recht eine Transferzahlung für Deutsche ableiten, diese aber gleichzeitig Ausländern verwähren?

MfG, Fabian

Michael A. Schaffrath
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 17.03.10, 18:18

qzmufu hat geschrieben:Das Menschenrecht ist doch ein Recht das jedes menschliche Wesen gegenüber dem deutschen Staate inne hält.
Als Anmerkung neben der Sache: nein. Menschenrechte bestehen ganz allgemein, nicht nur gegenüber dem Staat. Kodifiziert sind diese Rechte etwa in der EMRK.
Wie kann man also aus diesem Recht eine Transferzahlung für Deutsche ableiten, diese aber gleichzeitig Ausländern verwähren?
Das BVerfG hatte über die Verfassungsmäßigkeit bestimmter Aspekte der Sozialgesetzgebung zu entscheiden. Dabei ging es - wie ich das beim Überfliegen verstanden habe - allein um konkrete gesetzliche Regelungen, die sich auf das Existenzminimum bzw. dessen Berücksichtigung auswirken. Die Frage, ob darüber hinaus bestimmte Zahlungen auch Ausländern zustehen, war nicht Gegenstand des Verfahrens.
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Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

spraadhans
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Beitrag von spraadhans » 17.03.10, 18:19

Ausländer erhalten auch verschiedenste Transferleistungen, ob die nun ALG II oder anders genannt werden, dürfte ja eigentlich egal sein.

mervan
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von mervan » 10.03.13, 00:18

Aufgrund der Menschenrechte müssten Bürger aller Staaten ein Recht auf ein Existenzminimum haben. Das aber gegenüber dem Staat,dem sie angehören. Davon ist die Realität weit entfernt.
Man sollte zumindest in allen EU-Ländern das Recht auf eine Grundsicherung vereinheitlichen.

Ronny1958
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von Ronny1958 » 10.03.13, 11:32

Sind Sie sicher , dass der TE Ihre Meinung noch zur Kenntnis nimmt?

An sich wäre Ihr Beitrag eine Diskussion wert, allerdings dann eher im Unterforum Recht und Politik.

Der Ansatz
Aufgrund der Menschenrechte müssten Bürger aller Staaten ein Recht auf ein Existenzminimum haben. Das aber gegenüber dem Staat,dem sie angehören. Davon ist die Realität weit entfernt.
Man sollte zumindest in allen EU-Ländern das Recht auf eine Grundsicherung vereinheitlichen.
hat einen entscheidenden Denkfehler. Solange wir nicht einen einheitlichen sozialen Standard, quasi ein europaweit gleiches soziales Existenzminimum eingeführt haben, werden wir solche Entwicklungen wie zur Zeit (viele Europäer flüchten unter dem Deckmantel der Freizügigkeit in das reiche Deutschland, da dort das europaweit höchste soziale Existenzminimum existiert ) nicht ändern können.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

mervan
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von mervan » 10.03.13, 18:28

"Sind Sie sicher dass hier jemand Ihre Meinung noch ernst nimmt?"

Was soll denn diese Frage ? Aus dieser geht schon hervor ,dass Sie die Menschenrechte nicht ganz kennen oder akzeptieren. Z.B. Meinungsäußerungen unterdrücken steht den MR entgegen !

Auch aus dem Kommentar zum Thema geht hervor dass Sie die Theorie der Menschenrechte mit der realen Praxis vermischen.
Aus der MR-Erklärung geht hervor dass jedem Erdbürger ein Existenzminimum zugesichert werden MÜSSTE. Hiermit sind nicht die Zuwanderer in DE gemeint !
Vielmehr müssten die einzelnen Länder hierfür sorgen. Es geht nicht,dass alle diejenigen die die Flucht in reiche Länder schaffen,dort dann denselben Anspruch haben wie die Einheimischen .
Während ein Existenzminimum in außereurop.Ländern noch Utopieist,sollte es zumindest in der EU überall einheitlich garantiert werden ! (also auch in den südeurop.Ländern)

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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von hws » 10.03.13, 18:39

mervan hat geschrieben:
unbekannt hat geschrieben:"Sind Sie sicher dass hier jemand Ihre Meinung noch ernst nimmt?"
Wen zitieren sie da? Haben sie schonmal gesehen, wie man korrekt quotet - auch ein Quote im Quote?
Wenn nicht, laden sie diesen Beitrag mal in den Editor. Tun sie so, als ob sie mir antworten wollten mit dem "zitieren" Button unten rechts unter jedem Beitrag. (sie müssens ja nicht abschicken, aber können "Vorschau" benutzen. Dann sehen sie, wie es original im Forum aussehen würde.)

hws

mervan
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von mervan » 10.03.13, 19:24

Nun gut, andere können noch nicht mal richtig schreiben, doch auch die haben Rechte...Habe zumindest sinngemäß zitiert.Nicht auf die Form,sondern den Inhalt (Sinn) kommt´s an.Doch die Justiz scheint das andersrum zu sehen.Wenn man dann im Extremfall aufgrund von Formfehlern stirbt,dann stimmt was nicht im Rechtssystem.

Ronny1958
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von Ronny1958 » 10.03.13, 21:40

Nicht auf die Form,sondern den Inhalt (Sinn) kommt´s an.
Eben. Und den Inhalt meiner Kritik haben SIe nicht verstanden.

Ihre, wie ich einräumte, nicht ganz unberechtigte Fragestellung hat nun mal in einem seit 3 Jahren toten Thread gar nichts mehr verloren, denn iin den Fachthemen sollen Rechtsfragen erörtert werden.
Aus der MR-Erklärung geht hervor dass jedem Erdbürger ein Existenzminimum zugesichert werden MÜSSTE.
Ja einverstanden.

Aber wie definieren Sie dann das Existenzminimum?

Bezogen auf den Lebensstandard von Timbuktu dürfte JEDER Europäer sich bereits weit überaus befriedigt ansehen dürfen, oder?

Bezogen auf den deutschen Lebensstandard behaupte ich, dass noch nicht einmal jeder im Inland aufhältiges das menschenwürdige Existenzminimum gesichert hat.

Und nun?
Vielmehr müssten die einzelnen Länder hierfür sorgen.
Auch einbverstanden, wenn das Land dazu in der Lage ist.
Während ein Existenzminimum in außereurop.Ländern noch Utopieist,sollte es zumindest in der EU überall einheitlich garantiert werden ! (also auch in den südeurop.Ländern)
Ist doch garantiert und auch erfüllt. Jedenfalls mit Masstäben die in Timbuktu üblich sind.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

mervan
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von mervan » 11.03.13, 10:51

Das Thema ist immer noch aktuell und wird leider in der Öffentlichkeit zu wenig diskutiert.
Es geht darum inwieweit die deutsche und die internationale Gesetzgebung dem Anspruch auf ein Existenzminimum gem. der MR-Erklärung (Art.22) gerecht werden.Das passt also in diese Rubrik.
In dem Eingangsbeitrag geht es um die Frage inwieweit Zuwanderer in DE einen Anspruch auf das Existenzminimum haben. Hier kenne ich mich nicht genau mit den Regelungen aus.
M.W.wurde Asylanten ein gleiches Recht wie Deutschen zuerkannt. Das ist m.E. ungerecht gegenüber den Milliarden in den armen Ländern, die nicht fliehen können oder wollen.
Welche Ansprüche haben Einwanderer aus EU-Ländern,zB.aus Rumänien und Bulgarien - aber auch aus allen andern EU-Staaten ?

Die Regelungen in den EU-Staaten sind bisher sehr unterschiedlich,sowohl was die Höhe der Grundsicherung als auch was die Berechtigungsbedingungen betrifft.

mervan
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von mervan » 11.03.13, 11:04

Gibt es beispielsweise in Rumänien einen Anspruch ?
Tatsache ist auch dass in andern EU-Staaten die Beträge höher liegen als in DE.
Es ist richtig,diese an die Lebenshaltungskosten des jeweiligen Landes anzupassen. In Timbuktu wäre der monatl.Betrag also viel niedriger anzusetzen,wenn es dort eine Grundsicherung gäbe.

Auch die deutschen SGB-Regelungen entsprechen m.E.nicht den Anforderungen der MR-Erklärung.
Die Zahlung ist an Bedingungen geknüpft,die m.E.gegen die Menschenrechte verstoßen (Arbeitszwang, Verwertung von Grundbesitz,totale Überwachung und Gängelung) Deshalb fordern viele ja ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das Thema sollte man evtl.in einem anderen thread behandeln.

Michael A. Schaffrath
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 11.03.13, 13:23

mervan hat geschrieben:Z.B. Meinungsäußerungen unterdrücken steht den MR entgegen !
Das ist so pauschal natürlich Unsinn - wenn der Betreiber hier Ihren Account und Ihre Postings löscht, sind damit Ihre Menschenrechte überhaupt nicht tangiert.

Sie verwechseln Grundrechte (Bürger vs. Staat) mit Menschenrechten (letztere sollten auch dann und dort bestehen, wo es keinen Staat gibt).
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 11.03.13, 13:26

mervan hat geschrieben:Die Zahlung ist an Bedingungen geknüpft,die m.E.gegen die Menschenrechte verstoßen (Arbeitszwang, Verwertung von Grundbesitz,totale Überwachung und Gängelung)
Say what? Dem Immobilienmillionär soll also auf Kosten der Gemeinschaft noch ein "Grundeinkommen" gezahlt werden, weil er sich zu fein ist, für seinen Unterhalt sein Vermögen einzusetzen? Das hat weder etwas mit Menschenrechten noch mit sozialer Gerechtigkeit zu tun. Zumal man ja mal ausrechnen kann, um wieviel höher dann wieder dessen Zahlungen in die "Grundeinkommenskasse" sein müssen, denn wenn alle netto etwas herausbekommen, dürfte es mit der Finanzierung eine ziemliche Milchmädchenrechnung sein...
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von mervan » 11.03.13, 14:23

Das Thema sollte differenziert diskutiert werden. Manche fordern pauschal einen einheitlichen Betrag für jeden Bürger, unabhängig von seinem Einkommen und Vermögen. Die Finanzierung sollte demnach durch Konsumsteuern erfolgen.
Diese völlig bedingungslose Zahlung wäre m.M.n.nicht das Ideale.Einkommen und Vermögen sollten angerechnet werden doch mit höheren Toleranzgrenzen als bisher.

juggernaut
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von juggernaut » 11.03.13, 18:49

denken sie eigentlich nach, bevor sie ihre abstrusen theorien veröffentlichen, oder überlassen sie das den lesern?
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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