Menschenwürdiges Existenzminimum

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windalf
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von windalf » 11.03.13, 19:49

Ich habe darüber schon länger nachgedacht und fordere alle Sozialleistungen abzuschaffen und alternativ eine bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe 0 EUR einzuführen :devil:

Die Höhe des Grundeinkommens (und die Idee als solches) halte ich durchaus für diskutabel. Die Lösung mag nicht gerecht sein aber Sie ist einfach und auch nicht ungerechter als andere Lösungen... Man spart sich einen riesigen teuren aufgeblähten Umverteilungsapparat wie wir ihn heute haben. Daher finde ich (aus völlig anderen Gründen als die Linken) ist das bedinungsloses Grundeinkommen ein guter Ansatz...
Zumal man ja mal ausrechnen kann, um wieviel höher dann wieder dessen Zahlungen in die "Grundeinkommenskasse" sein müssen, denn wenn alle netto etwas herausbekommen, dürfte es mit der Finanzierung eine ziemliche Milchmädchenrechnung sein...
Der Staat spart sich ja jede Menge stellen zur Umverteilung. Finanzamt gibt es schon und wird es weiterhin geben. Ein pauschaler Betrag dürfte in der Umsetzung marginale Zusatzkosten haben...

Man denke aber was sich alles sparen ließe. Keine Arbeitsagenturen und sonstige Umverteilungsagenturen. Diverse Gerichtsstreitigkeiten usw...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

hws
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von hws » 11.03.13, 21:03

windalf hat geschrieben:... Man spart sich einen riesigen teuren aufgeblähten Umverteilungsapparat wie wir ihn heute haben.
Guter Scherz! Und sie glauben, daß man die Beamten und den Apparat von jetzt auf gleich (bzw der Pensionierung in ca 40 Jahren) abbauen könnte? :liegestuhl: :christmas

Müsste man mal rechnen: jetzige umverteilte Mittel plus Apparat dazu gegen bedingungsloses Grundeinkommen mal Bewohner der BRD. Bei welcher Summe käme das pari/pari raus.

Wobei es dann das Problem geben könnte - nein, sicher wird - , daß sämtliche Sinti und Roma (bzw andere Gruppen / Staatsangehörige) davon profitieren wollen (natürlich nur aus politischen Gründen Asyl und nicht wegen dem Geld!)

Nette Überlegung, theoretisch ganz gut - aber praktisch nicht durchführbar.

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Kormoran
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von Kormoran » 12.03.13, 08:28

mervan hat geschrieben:Habe zumindest sinngemäß zitiert.
Nö.
mervan hat geschrieben:Nicht auf die Form,sondern den Inhalt (Sinn) kommt´s an.
Dann schlaumeiern Sie nicht rum, sondern berücksichtigen Sie das:
Ronny1958 hat geschrieben:Sind Sie sicher , dass der TE Ihre Meinung noch zur Kenntnis nimmt?
...und bezog sich, wie erkennbar und schon erwähnt, darauf, dass der TE hier seit drei Jahren nicht mehr beteiligt ist.

Sie "zitieren" ihn so:
mervan hat geschrieben:Sind Sie sicher dass hier jemand Ihre Meinung noch ernst nimmt
Das ist nicht nur nicht sinngemäß zitiert - das kommt dem ursprünglichen Sinn nicht einmal entfernt nahe. Nicht einmal dann, wenn man den Zusammenhang mit den Daten übersehen haben sollte.

mervan
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von mervan » 12.03.13, 09:12

Falls Ihre Interpretation der Bemerkung von "Ronny" zutreffen sollte, dann ist Ihre Kritik berechtigt.

Ich habe Bemerkung als Diskriminierung aufgrund meiner anderen Meinungsäußerungen in einem anderen thread verstanden.
Warum sollte man hier nicht auf alte Beiträge antworten dürfen,wenn man hierzu neue Erkenntnisse hat?


Aber das lenkt vom Thema -siehe Überschrift-ab.
Wie erwähnt bin ich nicht für ein völlig bedingungsloses Grundeinkommen (wie zB.die Götz-Werner-Bewegung)- nur sollten die Bedingungen stark gelockert werden. Für Zuwanderer sollten Sonderregelungen gelten.
Mit weniger Bedingungen und Zusammenfasung von Sozialleistungen ließe sich enorm viel Bürokratie abbauen.Wieso wird nicht die heutige Bürokratie mit ihren Beamtengehältern sondern das Vereinfachungsmodell angefeindet ???

windalf
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von windalf » 12.03.13, 09:35

Guter Scherz! Und sie glauben, daß man die Beamten und den Apparat von jetzt auf gleich (bzw der Pensionierung in ca 40 Jahren) abbauen könnte?
Zum Einen arbeiten da nicht nur Beamte und zum Anderen ist es ja nicht so, dass andere Behörden nix zu tun hätten und es da keine Wartezeiten gibt....
Müsste man mal rechnen: jetzige umverteilte Mittel plus Apparat dazu gegen bedingungsloses Grundeinkommen mal Bewohner der BRD. Bei welcher Summe käme das pari/pari raus.
Genau das sollte man mal tun.
Wobei es dann das Problem geben könnte - nein, sicher wird - , daß sämtliche Sinti und Roma (bzw andere Gruppen / Staatsangehörige) davon profitieren wollen (natürlich nur aus politischen Gründen Asyl und nicht wegen dem Geld!)
Sehe ich kein Problem darin. Dann bekommt halt jeder weniger wenn ich Summe x durch eine größere Zahl teile... Man legt vorher fest wieviel Kuchen man ungefähr verteilen will und nur genau das wird dann halt auch verteilt...
Nette Überlegung, theoretisch ganz gut - aber praktisch nicht durchführbar.
Aha und warum nicht? Das einzige Argument warum das nicht durchführbar ist, dass jemand mit dem vermeintlich menschenwürdigen Existenzminimum und irgendwelchen Fürsorgepflichten des Staates um die Ecke kommt. Alles andere lässt sich doch "einfach machen" wenn man nur will...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

rabenthaus
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von rabenthaus » 12.03.13, 11:20

Hallo

interessanter Ansatz.

Wo kommt denn der Kuchen her den Sie verteilen wollen? Wie verhindern Sie das die Anzahl der Leute so groß wird das bei der Aufteilung für niemanden mehr ein menschenwürdiges Existenzminimum raus kommt? Wie vereinbaren Sie Ihre Vorstellung mit der Eigentumsgarantie? Wie sieht es mit dem Erbrecht aus?

Was zählt denn eigentlich zum menschenwürdigen Existenzminimum? Wo ist die Grenze zu "Luxus"? Muss jeder ein Auto, einen Fernseher, ein Handy etc. besitzen? Was machen Sie mit Leuten die sich in der sozialen Hängematte ausruhen wollen? Mit Leuten die mit dem menschenwürdigen Existenzminimum aus kommen und keinen Ehrgeiz entwickeln ihren Lebenssatndart durch Arbeit zu verbessern?

Wie wollen Sie den Rest der Leute motivieren weiter arbeiten zu gehen wenn am Ende nur das von Ihnen geforderte menschenwürdige Existenzminimum übrig bleibt? Was bleibt als Anreitz / Belohnung übrig für die Leute die arbeiten und die notwendigen Gelder für das menschenwürdige Existenzminimum der anderen erwirtschaften sollen / müssen?


Wie bereits geschrieben: Ein interessanter Ansatz. Praktisch aber aus vielen Gründen nicht durchführbar. Menschen sind nicht so solidarisch und so selbstlos wie sie sein müßten damit Ihre Idee Hand und Fuß hat. Sie laufen (leider) einer Utopia nach die nicht Wirklichkeit werden kann. Man kann das bedauern, aber man muss es verstehen und akzeptieren.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von windalf » 12.03.13, 11:58

Wo kommt denn der Kuchen her den Sie verteilen wollen?
Der wird vorher festgelegt. Von mir aus kann der 0 sein.
Wie verhindern Sie das die Anzahl der Leute so groß wird das bei der Aufteilung für niemanden mehr ein menschenwürdiges Existenzminimum raus kommt?
Gar nicht... Daher nur Summe festlegen, die man bereit ist zu verteilen...
Wie vereinbaren Sie Ihre Vorstellung mit der Eigentumsgarantie? Wie sieht es mit dem Erbrecht aus?
Was an meiner Vorstellung spricht dagegen?
Was zählt denn eigentlich zum menschenwürdigen Existenzminimum? Wo ist die Grenze zu "Luxus"? Muss jeder ein Auto, einen Fernseher, ein Handy etc. besitzen? Was machen Sie mit Leuten die sich in der sozialen Hängematte ausruhen wollen? Mit Leuten die mit dem menschenwürdigen Existenzminimum aus kommen und keinen Ehrgeiz entwickeln ihren Lebenssatndart durch Arbeit zu verbessern?
Ich mache mit denen gar nix. Jeder bekommt die entsprechende Summe Geld und sieht dann halt zu was er selbst dann damit (und seinem Leben anfängt)...
Wie wollen Sie den Rest der Leute motivieren weiter arbeiten zu gehen wenn am Ende nur das von Ihnen geforderte menschenwürdige Existenzminimum übrig bleibt?
Die Motivation lässt sich ja über die zu verteilende Summe steuern. Ich bin da völlig bei Ihnen, dass die Motivation am höchsten ist wenn man 0 EUR verteilt.
Wie bereits geschrieben: Ein interessanter Ansatz. Praktisch aber aus vielen Gründen nicht durchführbar.
Na klar ist das durchführbar. Man muss es einfach nur machen...
Menschen sind nicht so solidarisch und so selbstlos wie sie sein müßten damit Ihre Idee Hand und Fuß hat
Das ist auch nur bei einer hohen Summe notwendig. Man muss die Summe die beim einzelnen ankommt nur klein genug wählen, dann spielt dieser Aspekt keine Rolle
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 12.03.13, 16:19

windalf hat geschrieben:Sehe ich kein Problem darin. Dann bekommt halt jeder weniger wenn ich Summe x durch eine größere Zahl teile... Man legt vorher fest wieviel Kuchen man ungefähr verteilen will und nur genau das wird dann halt auch verteilt...
Hieße, wenn genügend Leute kommen, sinkt das Grundeinkommen pro Person auf jeden beliebig niedrigen Wert.
Das hat dann aber wiederum nichts mit dem Existenzminimum zu tun, was doch eigentlich der Sinn der Sache sein sollte... :roll:

Vom Thema "(relative) Armut" will ich gar nicht erst anfangen... :twisted:
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von windalf » 12.03.13, 16:42

Hieße, wenn genügend Leute kommen, sinkt das Grundeinkommen pro Person auf jeden beliebig niedrigen Wert.
Gegenfrage: Warum soll es gerechter/besser sein wenn man Summe x verteilt den Personenkreis einzuschränken und anderen gar nix zu geben?
Das hat dann aber wiederum nichts mit dem Existenzminimum zu tun, was doch eigentlich der Sinn der Sache sein sollte...
Doch das definiert sich dann hlat nur über den Quotienten zu verteilendes Budget durch Anzahl Berechtigte...
Vom Thema "(relative) Armut" will ich gar nicht erst anfangen...
Du meinst die Geschichte mit wenn ich alle Einkommen verdoppel (und dementsprechend auch die Produktionsmenge, damit das Geld nicht nur noch die Hälfte wert ist), sind immer noch genauso viele von vermeintlicher Armut bedroht wie vorher?
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von juggernaut » 12.03.13, 17:25

rabenthaus hat geschrieben:Wo kommt denn der Kuchen her den Sie verteilen wollen?
na, wie bei allen kommunisten und weltverschönerern: der ist einfach da und wird vorausgesetzt. funktioniert am stammtisch schon nach dem dritten bier und im wahlkampf (oder einer gewissen zeitung) aufgrund des knappen platzes in ohr & hirn sowieso.

die logik ist doch simpel:
bei oskar funktioniert das mit ein paar rechentricks, so kann man mit einem vergessenen vorzeichen schon mal ein wachstum ohnegleichen errechnen.
so kann man (äh, oskar) zB sagen, wenn alle arbeitslosen arbeiten würden und alle arbeitenden mindestlohn bekämen, wären alle finanzprobleme - schwupps - gelöst.

bei anderen - zB seiner freundin - ist der kuchen schon da, nur haben ihn "die".
"die" sitzen auf dem kuchen und geben dem rest der welt nix davon ab.
also muss man "denen" den kuchen nur wegnehmen, und dann geht´s an verteilen.

je nachdem, wen man jetzt für "die" einsetzt, kann man jeweils eine eigene partei gründen.
im moment stehen glaube ich "die banker" schwer in verdacht, "die" zu sein.
aber das kann sich ändern - in den kommentaren auf SPON sind zB ehemalige politiker, die jetzt bei einem gaslieferanten arbeiten, schwer im kommen.


wie windalf das jetzt meint, weiss ich nicht, aber durch windalf steigt eh keiner durch im moment. der kämpft mit der 1%-hürde.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von windalf » 12.03.13, 17:27

na, wie bei allen kommunisten und weltverschönerern: der ist einfach da und wird vorausgesetzt.
:lachen: :lachen: :lachen: :lachen: :lachen:
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von mervan » 12.03.13, 19:25

Es trifft zu dass der "Kuchen" ,der zu verteilen ist ,nicht endlos groß ist.Deshalb kann er pro Land auch nicht an endlos viele Menschen verteilt werden. Deshalb wäre zunächst mal eine Bevölkerungspolitik erforderlich,die sich danach richtet wieviele Bürger das Land langfristig versorgen kann .
Der "Kuchen" wird in der heutigen Zeit immer mehr durch den Einsatz Technik,Energie und Rohstoffen,und immer weniger durch menschliche Arbeit "gebacken".Deshalb herrscht ein Überfluss an Gütern,zumindest den Gütern die den Grundbedarf befriedigen. Es wäre ungerecht,diese Güter nur an diejenigen zu verteilen die eine Arbeitsstelle haben.Und sehr viele Arbeitsstellen wären objektiv gesehen nicht notwendig.Sie werden nur aufgrund der des bisherigen Steuer-und Sozialsystems aufrecht erhalten.
In dem Modell nach G.Werner sollte das Grundeinkommen durch Konsumsteuern finanziert werden, bei gleichzeitigem Abbau der Sozialabgaben der Beschäftigten. Das wäre m.E. der richtige Weg.
Durch das Grundeinkommen sollte das Existenzminimum gesichert werden-stimmt.Hierfür würden m.E.
600 Eur inkl.Wohnkosten und Krankenvers.ausreichen.Hierdurch wäre die Mehrheit motiviert , eine Lohnarbeit aufzunehmen.
Wie schon erwähnt wäre ich nicht für einen Pauschalbetrag für alle,sondern weiterhin für eine Anrechnung von anderem Einkommen und Vermögen,doch mit höheren Freibeträgen als bisher .Und für den Wegfall des Arbeitszwangs.
Diejenigen die sich mit dem Grundeinkommen begnügen hätten dann die Hände frei sich sinnvollen Beschäftigungen,zu denen sie wirklich motiviert sind,zu widmen.

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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von windalf » 12.03.13, 19:41

Wie schon erwähnt wäre ich nicht für einen Pauschalbetrag für alle,sondern weiterhin für eine Anrechnung von anderem Einkommen und Vermögen,doch mit höheren Freibeträgen als bisher
Und da wird es dann ganz schnell ungerecht denn was ist Einkommen und was ist Vermögen. Wie bewertet man das. Wer soll das wie bewerten und wie oft muss neu bewertet werden...
Diejenigen die sich mit dem Grundeinkommen begnügen hätten dann die Hände frei sich sinnvollen Beschäftigungen,zu denen sie wirklich motiviert sind,zu widmen.
Ich weiß schon was ich dann mache. Den ganzen Tag PC, Playstation, Bücher (lesen) und Sport... So ein richtiger Schmarotzer der Gesellschaft werden..
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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von Ronny1958 » 12.03.13, 19:44

Werde doch der zweite Philipp Rösler, kommt Deiner Wunschrolle schon sehr nahe.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Menschenwürdiges Existenzminimum

Beitrag von windalf » 12.03.13, 19:55

Ronny1958 hat geschrieben:Werde doch der zweite Philipp Rösler, kommt Deiner Wunschrolle schon sehr nahe.
Komm schon Ronny. Ich weiß es fällt dich schwer. Ring dich durch. Versuch es doch zur Abwechselung mal mit einem Argument :mrgreen:
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