Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

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Cicero
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Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Cicero » 19.03.10, 10:10

Hallo,

hier ist eine Diskussion zu folgender These entstanden: Art. 12a GG hätte gemäß den Vorgaben von Art. 79 III GG nicht eingeführt werden dürfen. Er widerspricht nämlich den Grundsätzen des Art. 1 GG, indem er eine Unterscheidung zwischen Männern und Frauen vorsieht, die nicht auf einem sachlichen Grund beruht (das Fehlen des sachlichen Grundes mal als zutreffend unterstellen - über das Thema Schwangerschaft bei Frauen als Rechtfertigung brachen wir uns also nicht auszutauschen).

Die Gegenthese lautet, dass die Einführung einer Dienstverpflichtung nur für Männer kein Verstoß gegen Art. 1 GG ist und der Verfassungsgeber somit berechtigt war, Art. 3 GG durch Art. 12a dementsprechend zu modifizieren.

Meinungen dazu?

Michael A. Schaffrath
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 19.03.10, 12:46

Cicero hat geschrieben:Art. 12a GG hätte gemäß den Vorgaben von Art. 79 III GG nicht eingeführt werden dürfen. Er widerspricht nämlich den Grundsätzen des Art. 1 GG, indem er eine Unterscheidung zwischen Männern und Frauen vorsieht, die nicht auf einem sachlichen Grund beruht
Wenn überhaupt, würde ja wohl eine Kollision mit Art. 3 GG vorliegen (und nicht mit Art. 1 GG), denn eine Ungleichbehandlung ist per se noch kein Verstoß gegen die Menschenwürde. Ansonsten wäre Art. 3 GG auch obsolet, wenn man alle darin festgeschriebenen Ansprüche schon aus Art. 1 GG herleiten könnte.

Aber ist die Frage nicht schon x-fach vom BVerfG behandelt worden?
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

cmd.dea
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von cmd.dea » 21.03.10, 15:21

Cicero hat geschrieben:Hallo,

hier ist eine Diskussion zu folgender These entstanden: Art. 12a GG hätte gemäß den Vorgaben von Art. 79 III GG nicht eingeführt werden dürfen. Er widerspricht nämlich den Grundsätzen des Art. 1 GG, indem er eine Unterscheidung zwischen Männern und Frauen vorsieht, die nicht auf einem sachlichen Grund beruht (das Fehlen des sachlichen Grundes mal als zutreffend unterstellen - über das Thema Schwangerschaft bei Frauen als Rechtfertigung brachen wir uns also nicht auszutauschen).

Die Gegenthese lautet, dass die Einführung einer Dienstverpflichtung nur für Männer kein Verstoß gegen Art. 1 GG ist und der Verfassungsgeber somit berechtigt war, Art. 3 GG durch Art. 12a dementsprechend zu modifizieren.

Meinungen dazu?
Das ist doch schon ewig ausgekaut.

Wie schon richtig hingewiesen wurde, hat Art. 1 GG mit der Frage rein garnichts zu tun (warum auch?). Es geht allein um Fragen der Gleichheit.

Und hier ist schon lange entschieden, dass eine Kollision zwischen Art. 12a GG und Art. 3 GG nicht möglich ist, da Art. 12a GG gegenüber dem allgemeinen Gleichheitsgrundsatz einen speziellen beinhaltet. Es ist also lex specialis. Gleichheit und Gleichberechtigung finden hier also lediglich innerhalb des Wehrdienstes selbst statt (insb. im Verhältnis des Heranziehens unter den Männern, sowie im Hinblick auf den Zivildienst), der Wehrdienst für Männer selbst ist in Art. 12a GG wie gesagt spezialgesetzlich geregelt, Art. 3 GG findet keine Anwendung.

Zum Teil wird zusätzlich vertreten, dass Art. 12a GG sogar eine Ausprägung des in Art. 3 Abs. 2 GG normierten Auftrages an den Gesetzgeber darstellt, die Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen zu fördern. Hierbei darf er, was wenig bekannt ist, bestimmte Materien einseitig zu Lasten eines Geschlechts ändern, um insgesamt und langfrist eine Gleichheit des anderen zu fördern.

Gruß
Dea

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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Eviathan » 02.05.10, 17:09

cmd.dea hat geschrieben: Hierbei darf er, was wenig bekannt ist, bestimmte Materien einseitig zu Lasten eines Geschlechts ändern, um insgesamt und langfrist eine Gleichheit des anderen zu fördern.

Gruß
Dea
Haben Sie dafür eine Quelle zur Hand? Ist tatsächlich wenig bekannt. Mir zumindest.

Risus
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Risus » 09.05.10, 11:26

cmd.dea hat geschrieben:Und hier ist schon lange entschieden, dass eine Kollision zwischen Art. 12a GG und Art. 3 GG nicht möglich ist, da Art. 12a GG gegenüber dem allgemeinen Gleichheitsgrundsatz einen speziellen beinhaltet. Es ist also lex specialis. Gleichheit und Gleichberechtigung finden hier also lediglich innerhalb des Wehrdienstes selbst statt (insb. im Verhältnis des Heranziehens unter den Männern, sowie im Hinblick auf den Zivildienst), der Wehrdienst für Männer selbst ist in Art. 12a GG wie gesagt spezialgesetzlich geregelt, Art. 3 GG findet keine Anwendung.
Sehr nachvollziehbare Begründung, für die ich leider keine Punkte vergeben kann ... :cry:

Anknüpfend an dieses Zitat und frühere Postings von anderen würde ich gern noch erweiternd anmerken:
In dem ursprünglichen Thread hatte Redfox die Prüfung von Art. 12a GG auf Verfassungskonformität angeregt, und dazu Entscheide des BVerfG angeführt.

Noch nicht erwähnt wurde aber: Auch wenn ein Artikel des Grundgesetzes zwar verfassungskonform ist, könnte er trotzdem in gemeinschaftsrechts-widriger Konkurrenz zur EU-Verfassung stehen.

Nun hat aber in Bezug auf den o.g. Sachverhalt der EuGH genau diesen Widerspruch NICHT gesehen, und zu den folgenden Sachverhalten geurteilt:
- Artikel 2 der Richtlinie 76/207/EWG
- Beschränkung der Wehrpflicht in Deutschland auf Männer
- Nichtanwendung des Gemeinschaftsrechts auf die Wehrpflicht
EuGH, Urteil vom 11.03.2003, Az.: C-186/01, Leitsatz hat geschrieben:Aus diesen Gründen hat DER GERICHTSHOF auf die ihm vom Verwaltungsgericht Stuttgart mit Beschluss vom 4. April 2001 vorgelegte Frage für Recht erkannt:
Das Gemeinschaftsrecht steht der Wehrpflicht nur für Männer nicht entgegen.
Hier das vollständige: Urteil, aufschlussreiche Begründung.

Freundliche Grüsse
Risus
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Rechtsverdreher
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Rechtsverdreher » 15.05.10, 09:57

cmd.dea hat geschrieben: Wie schon richtig hingewiesen wurde, hat Art. 1 GG mit der Frage rein garnichts zu tun (warum auch?).
Ich finde schon, dass es menschenunwürdig ist, Menschen als menschliche Zielscheibe zu verpflichen und zu zwingen andere Menschen zu töten.
Gleichheit und Gleichberechtigung finden hier also lediglich innerhalb des Wehrdienstes selbst statt
Ist es wirklich so? Wie erklärt es sich dann, dass dort Frauen Sonderrechte haben? Z. B. müssen die weniger Leistung erbringen, werden bevorzugt befördert, dürfen lange Haare haben...
Zum Teil wird zusätzlich vertreten, dass Art. 12a GG sogar eine Ausprägung des in Art. 3 Abs. 2 GG normierten Auftrages an den Gesetzgeber darstellt, die Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen zu fördern.
:shock: Inwiefern würden Frauen ohne die Wehrpflicht nicht gleichberechtigt sein? :?:

Verstößt der Wehrdienst eigentlich gegen Artikel 14 der europäischen Menschenrechtskonvetion?

cmd.dea
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von cmd.dea » 15.05.10, 10:12

Rechtsverdreher hat geschrieben:
cmd.dea hat geschrieben: Wie schon richtig hingewiesen wurde, hat Art. 1 GG mit der Frage rein garnichts zu tun (warum auch?).
Ich finde schon, dass es menschenunwürdig ist, Menschen als menschliche Zielscheibe zu verpflichen und zu zwingen andere Menschen zu töten.
Mit dem Argument: "Ich finde schon, dass es menschenunwürdig ist, dass.." können sie theoretisch alles begründen. Dann bräuchten wir aber kein GG mehr außer Art. 1 und alles, was einen beeinträchtigt (also der Staat als solcher) wäre verfassungswidrig. Da das nicht so ist, gibt es eine konkrete Definition von Inhalt und Anwendungsberich des Art. 1 GG (nachzulesen in jedem Kommentar). Dieser Fall fällt nicht darunter.
Gleichheit und Gleichberechtigung finden hier also lediglich innerhalb des Wehrdienstes selbst statt
Ist es wirklich so? Wie erklärt es sich dann, dass dort Frauen Sonderrechte haben? Z. B. müssen die weniger Leistung erbringen, werden bevorzugt befördert, dürfen lange Haare haben...
Gleichheit und Gleichberechtigung bedeuten hier nicht, ebenso wenig wie iRd. Art. 3 GG, dass alle gleich sind und gleiche Recht haben, sondern dass eine Ungleichbehandlung nur bei gleichen Sachverhalten und dann auch nur unter der Voraussetzung untersagt ist, dass für eine Differenzierung kein sachlicher Grund gegeben ist. Das Argument alleine: A wird nicht gleich B behandelt, war per se noch nie geeignet, einen Verstoß gegen den, bzw. einen Gleichheitsgrundsatz zu begründen.
Zum Teil wird zusätzlich vertreten, dass Art. 12a GG sogar eine Ausprägung des in Art. 3 Abs. 2 GG normierten Auftrages an den Gesetzgeber darstellt, die Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen zu fördern.
:shock: Inwiefern würden Frauen ohne die Wehrpflicht nicht gleichberechtigt sein? :?:
Wer sagt denn, dass das so sein sollte?
Verstößt der Wehrdienst eigentlich gegen Artikel 14 der europäischen Menschenrechtskonvetion?
Nein.

Gruß
Dea

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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Rechtsverdreher » 15.05.10, 10:44

cmd.dea hat geschrieben:
Gleichheit und Gleichberechtigung finden hier also lediglich innerhalb des Wehrdienstes selbst statt
Ist es wirklich so? Wie erklärt es sich dann, dass dort Frauen Sonderrechte haben? Z. B. müssen die weniger Leistung erbringen, werden bevorzugt befördert, dürfen lange Haare haben...
Gleichheit und Gleichberechtigung bedeuten hier nicht, ebenso wenig wie iRd. Art. 3 GG, dass alle gleich sind und gleiche Recht haben, sondern dass eine Ungleichbehandlung nur bei gleichen Sachverhalten und dann auch nur unter der Voraussetzung untersagt ist, dass für eine Differenzierung kein sachlicher Grund gegeben ist.[/quote]
Und welchen Sachverhalt sollte anders sein oder welcher sachliche Grund sollte für eine Differenzierung in den geannten Beispielen vorliegen?

Das Argument alleine: A wird nicht gleich B behandelt, war per se noch nie geeignet, einen Verstoß gegen den, bzw. einen Gleichheitsgrundsatz zu begründen.
War es nicht etwa das Einzige Argument, warum es ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz darstellt, wenn Frauen nicht allle Aufgabe bei der Bundeswehr ausüben dürfen?
Zum Teil wird zusätzlich vertreten, dass Art. 12a GG sogar eine Ausprägung des in Art. 3 Abs. 2 GG normierten Auftrages an den Gesetzgeber darstellt, die Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen zu fördern.
:shock: Inwiefern würden Frauen ohne die Wehrpflicht nicht gleichberechtigt sein? :?:
Wer sagt denn, dass das so sein sollte?
Das ergibt aus Ihrem Zitat. Wie kann der Atrikel 3 Abs. 2 einen Aufrag zur Durchsetzung der Geleichberechtigung darstellen, wenn es ohne die Wehrpflicht nur für Männer gar keine Ungleichberechtigung gibt?
Verstößt der Wehrdienst eigentlich gegen Artikel 14 der europäischen Menschenrechtskonvetion?
Nein.
Und warum nicht, wenn man fragen darf?

cmd.dea
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von cmd.dea » 15.05.10, 11:11

Rechtsverdreher hat geschrieben:Und welchen Sachverhalt sollte anders sein oder welcher sachliche Grund sollte für eine Differenzierung in den geannten Beispielen vorliegen?
Sie behaupten doch eine Verfassungsverletzung, also sind Sie auch in der Pflicht, alle Voraussetzungen, die hierfür notwendig sind, darzulegen. Wie bereits gesagt, genügt hierzu der Hinweis auf eine unterschiedliche Behandlung zweier Gruppen allein nicht.
Das Argument alleine: A wird nicht gleich B behandelt, war per se noch nie geeignet, einen Verstoß gegen den, bzw. einen Gleichheitsgrundsatz zu begründen.
War es nicht etwa das Einzige Argument, warum es ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz darstellt, wenn Frauen nicht allle Aufgabe bei der Bundeswehr ausüben dürfen?
Nein, war und ist es nicht (auch wenn das so immer wieder von einigen angeführt wird).
:shock: Inwiefern würden Frauen ohne die Wehrpflicht nicht gleichberechtigt sein? :?:
Wer sagt denn, dass das so sein sollte?
Das ergibt aus Ihrem Zitat.
Nein, das ergibt sich in keiner Weise aus meinem Zitat.
Wie kann der Atrikel 3 Abs. 2 einen Aufrag zur Durchsetzung der Geleichberechtigung darstellen, wenn es ohne die Wehrpflicht nur für Männer gar keine Ungleichberechtigung gibt?
Wie gesagt, eine solche Behauptung habe ich nie aufgestellt.
Verstößt der Wehrdienst eigentlich gegen Artikel 14 der europäischen Menschenrechtskonvetion?
Nein.
Und warum nicht, wenn man fragen darf?
Warum sollte das so sein, wenn man fragen darf?

Gruß
Dea

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 15.05.10, 12:27

Cicero hat geschrieben:Hallo,

hier ist eine Diskussion zu folgender These entstanden: Art. 12a GG hätte gemäß den Vorgaben von Art. 79 III GG nicht eingeführt werden dürfen. Er widerspricht nämlich den Grundsätzen des Art. 1 GG, indem er eine Unterscheidung zwischen Männern und Frauen vorsieht, die nicht auf einem sachlichen Grund beruht (das Fehlen des sachlichen Grundes mal als zutreffend unterstellen - über das Thema Schwangerschaft bei Frauen als Rechtfertigung brachen wir uns also nicht auszutauschen).

Die Gegenthese lautet, dass die Einführung einer Dienstverpflichtung nur für Männer kein Verstoß gegen Art. 1 GG ist und der Verfassungsgeber somit berechtigt war, Art. 3 GG durch Art. 12a dementsprechend zu modifizieren.

Meinungen dazu?
Hallo Cicero,

als einer der älteren User hier im Forum habe ich natürlich auch hierzu eine Meinung. ;-)

Beim Art. 12a GG und dessen Aufnahme in das Grundgesetz sind wir automatisch beim Siebzehnten Gesetz zur Ergänzung des Grundgesetzes ("Notstandsgesetze") vom 24. Juni 1968. Vom AGG, der EU in der heutigen Form und dem Schengener Abkommen war 68 noch längst nicht die Rede und es herrschte noch der kalte Krieg. Die Notstandsgesetze waren damals heftig umstritten und wurden durch die große Koalition durchgepeitscht.

Zudem waren wir damals auch von der Gleichberechtigung noch weit entfernt.

Was beim Art. 12a Abs. 1 GG gern übersehen wird ist, das es sich um eine "Kann"-Vorschrift handelt.
Art. 12a GG hat geschrieben:(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.
Können heißt nicht müssen. Das Ziel, die Wehrpflicht in Deutschland abzuschaffen, wird wohl weniger über das "Gleichberechtigungsgedöhns" zu erreichen sein. Solange die Lobby der Verbände der freien Wohlfahrtsverbände gegen die Abschaffung des Zivildienstes sind, wird sich m.E. auch nichts in der Frage der Wehrpflicht tun.

Liebe Grüße

Klaus

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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 15.05.10, 12:35

cmd.dea hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:...
Meinungen dazu?
Das ist doch schon ewig ausgekaut.
...
Dies klingt hart, aber es ist ja nicht das erste Mal das der vermeintliche Trumpf "Gleichberechtigung" ins Spiel gebracht wird. ;-)

Aber diese Karte ist so was von "abgegriffen". 8)

Mount'N'Update

Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Mount'N'Update » 17.05.10, 18:01

cmd.dea hat geschrieben:
Verstößt der Wehrdienst eigentlich gegen Artikel 14 der europäischen Menschenrechtskonvetion?
Nein.
Und warum nicht, wenn man fragen darf?
Warum sollte das so sein, wenn man fragen darf?

Gruß
Dea
Ich tippe mal, aus den gleichen Gründen, die für die Verfassungskonformität des Artikel 12 gelten.

Da ich das aber nicht mit Bestimmtheit weiß, würde ich dich doch bitten, da du mit einer solchen Bestimmtheit diese These verneinst, dies mal argumentativ zu unterfüttern. :)

cmd.dea
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von cmd.dea » 17.05.10, 18:25

Nein, ich werde grundsätzlich keine Argumentation für die Übereinstimmung eines Gesetzes mit irgendeiner von irgendjemandem genannten Norm bringen, nur weil das gefragt, bzw. besser gesagt eigentlich behauptet wird. Denn genau darauf zielt diese (etwas linkische) Fragstellung ab.

Wer meint, eine Norm verstoße gegen eine andere Norm höherrangigen Rechts, sollte zumindest ansatzweise Gründe hierfür liefern und eine diesbezügliche Subsumtion des höherrangigen Verbots vornehmen, und nicht eine Umkehr der Argumentationslast provizieren, die er selbst trägt.

Gruß
Dea

Mount'N'Update

Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von Mount'N'Update » 17.05.10, 19:07

cmd.dea hat geschrieben:Wer meint, eine Norm verstoße gegen eine andere Norm höherrangigen Rechts, sollte zumindest ansatzweise Gründe hierfür liefern und eine diesbezügliche Subsumtion des höherrangigen Verbots vornehmen, und nicht eine Umkehr der Argumentationslast provizieren, die er selbst trägt.
Es wurde gefragt - nicht behauptet. 8)

cmd.dea
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Re: Art. 12a GG als verfassungswidriges Verfassungsrecht?

Beitrag von cmd.dea » 18.05.10, 08:36

Ich meinte ja auch nicht Sie, sondern Rechtsverdreher, und dessen "Frage" war alles andere als eine solche. Internetforen haben bei manchen Teilnehmern einfach bestimmte Arten der Gesprächs- und Argumentationskultur entwickelt. Die vermeintliche (hier in eine Frage gepackte) Umkehr einer Argumentationslast, um dann denjenigen, der die eigene nicht begründete Behauptung widerlegt, angreifen zu können, gehört dazu (auf meine Nachfrage nach dem Grund für einen Verstoß ist ja auch nichts mehr gekommen).

Ihrerseits war es in der Tat eine einfache Frage, aber auch hier sehe ich kein Grund zu einer Argumentation, solange mir nicht ein stichhaltiger Anhaltspunkt vorliegt, weshalb ein Verstoß vorliegen sollte (über den man sich dann unterhalten kann). Allein die Tatsache, dass die höhere Norm das Wort "Diskriminierung" beinhaltet und die angezweifelte Norm sich nur an Männer richtet, reicht in unserem Rechtssystem keinesfalls aus. Gleichheitsgrundsatz und Diskriminierungsverbot sind doch erheblich komplexer, als dass man in diesen Fällen bereits eine Erklärung, bzw. Rechtfertigung bringen müsste.

Gruß
Dea

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