Bürger, Ausländer im GG

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Soukharyev
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Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von Soukharyev » 27.12.10, 00:15

Wo kann ich offizielle deutliche Erläuterungen der im GG genutzten Begriffe “Bürger“, “Ausländer“ finden?
Konkret – gibt es Hinweise und Nachweise, dass der Begriff “Bürger“ im GG nicht nur “Staatsbürger“ bedeutet, sondern viel breiter, und zwar - “Inländer“+“Ausländer mit gültigem Aufenthaltstitel“ oder noch Variante?
Einfache philologische Beurteilungen sind keine Nachweise.

Danke.
Zuletzt geändert von Soukharyev am 27.12.10, 02:41, insgesamt 1-mal geändert.
Versuchen Sie bitte sich von Empfehlungen zu verzichten, mich an einen Rechtsanwalt wenden zu lassen. Danke.

MSI123451
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von MSI123451 » 27.12.10, 00:44

Bürger ist, wer deutscher im Sinne des Art. 116 ist.
§ 12 GemO analog: Art. 17 EGV

Art. 116 dazu: Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt + Ausnahmen, die abschließend aufgezählt sind.

Ausländer sind somit alle anderen. § 2 AufenthG

Art 116 erklärt prinzipiell alles.
Some people say that there are rumors on the internet

spraadhans
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von spraadhans » 27.12.10, 13:46

Zumindest in den Grundrechten kommen die Begriffe Bürger und Ausländer m.W. nicht vor, dort ist die Rede von Menschen und Deutschen.
Vielleicht präzisieren sie noch, auf welche Teile des GG sie hier speziell Bezug nehmen.

Als Deutscher i.S.d. GG zählt mittlerweile nicht nur wer die deutsche Staatsbürgerschaft innehat, sondern in Anwendung des europäischen Rechts (welches über dem GG steht) alle Unionsbürger (Art. 20 AEUV).

@MSI:

Der EG-Vertrag wurde durch den Vertrag über die Arbeitsweise der EU ersetzt.

Irgendeine Gemeindeordnung kann schon wegen der Normenhierarchie nicht einen Begriff des GG erklären.

Ronny1958
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von Ronny1958 » 27.12.10, 15:44

Als Deutscher i.S.d. GG zählt mittlerweile nicht nur wer die deutsche Staatsbürgerschaft innehat, sondern in Anwendung des europäischen Rechts (welches über dem GG steht) alle Unionsbürger (Art. 20 AEUV).
Stoj ;)

Deutscher ist und bleibt definiert im Art. 116 GG, da dran ändert auch die Regelung zur Unionsbürgerschaft nichts.

Der Franzose ist hier in Deutschland immer noch Franzose, genießt aber aufgrund des Art. 20 AEUV parallel auch die Rechte eines Unionsbürgers, aber immer noch nicht die Rechte eines Deutschen.

Denn dann wäre er nicht nur aktiv und passiv wahlberechtigt zum EU-Parlament und zum Kommunalparlament, sondern auch zum Deutschen Bundestag.

Und dieses Recht hat kein Unionsbürger, der nicht auch Deutscher ist.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

spraadhans
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von spraadhans » 27.12.10, 16:57

Stimmt, ich muss mich korrigieren.

Mein Beitrag bezog auf die Deutschenrechte im Grundrechtekatalog des GG, wobei auch hier zumindest umstritten ist, ob sich EU-Bürger ohne weiteres darauf berufen können.

Wächter
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von Wächter » 28.03.11, 13:50

spraadhans hat geschrieben:Stimmt, ich muss mich korrigieren.

Mein Beitrag bezog auf die Deutschenrechte im Grundrechtekatalog des GG, wobei auch hier zumindest umstritten ist, ob sich EU-Bürger ohne weiteres darauf berufen können.

Dagegen spricht der Wortlaut des Grundgesetzes, der sich auf Deutsche beruft

Dafür spricht, die Gleichstellung aus Art 18 und 20 AEUV.
Und die historische Betrachtung der Situation beim Schreiben des Grundgesetzes.
Hätten die Väter des Grundgesetzes die Entwicklung und den Zusammenschluss Eurpas erahnst, hätten sie vermutlich die Unterscheidung in Menschen und Bürgerrechte anders gelöst.

Zu Empfehlen bleibt bei Nichtanerkennung eines Deutschen-Grund-Rechtes bei einem Europäer der Gang zum Gericht. Meine Einschätzung der Europäischen Rechtsprechung: Deutschen-Grund-Rechte stehen jedem EU-Bürger zu (z.B. Schutz der Versammlung aus Art 8 GG auch für den Franzosen).

juggernaut
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von juggernaut » 28.03.11, 17:22

Wächter hat geschrieben:Meine Einschätzung der Europäischen Rechtsprechung: Deutschen-Grund-Rechte stehen jedem EU-Bürger zu (z.B. Schutz der Versammlung aus Art 8 GG auch für den Franzosen).
interessante these. begründung? ich bin mir zB recht sicher, dass art 12 I durchaus nicht automatisch für eu-ausländer gilt.

rechte eines eu-bürgers in einem anderen eu-staat können nur aus eu-verträgen folgen. einem staat bleibt es normalerweise aber unbenommen, ein recht nur demjenigen zu verleihen, der auch bürger des staats ist. so ist bekanntlich die freizügigkeit (11 gg) auch ein deutschen-grundrecht, was für eu-ausländer nur deshalb auch "gilt", weil es eine entsprechende eu-vereinbarung dazu gibt.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Wächter
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von Wächter » 28.03.11, 18:22

juggernaut hat geschrieben:
Wächter hat geschrieben:Meine Einschätzung der Europäischen Rechtsprechung: Deutschen-Grund-Rechte stehen jedem EU-Bürger zu (z.B. Schutz der Versammlung aus Art 8 GG auch für den Franzosen).
interessante these. begründung? .

Siehe oben
Dafür spricht, die Gleichstellung aus Art 18 und 20 AEUV.
Und die historische Betrachtung der Situation beim Schreiben des Grundgesetzes.
Hätten die Väter des Grundgesetzes die Entwicklung und den Zusammenschluss Eurpas erahnst, hätten sie vermutlich die Unterscheidung in Menschen und Bürgerrechte anders gelöst.

juggernaut
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von juggernaut » 28.03.11, 18:35

dann müßten franzosen auch richter, polizist, minister oder kanzler werden können (oder, besser, deutsche auch präsident von (in?) frankreich).
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Hafish
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von Hafish » 28.03.11, 22:29

juggernaut hat geschrieben:interessante these. begründung? ich bin mir zB recht sicher, dass art 12 I durchaus nicht automatisch für eu-ausländer gilt.
So viel ich weiß ist das stark umstritten, weil man beim Festhalten am Wortlaut mit den Diskriminierungsverboten aus dem AEUV in Konflikt gerät, wohl insbesondere Art. 18 AEUV.

Da reicht es dann eben nicht aus, dass ganze wie beim "normalen" Ausländern über Art. 2 I GG zu lösen- denn dann stünden diese Rechte unter Vorbehalten, die für Deutsche nicht gelten. Somit läge eine Dsikriminierung vor.

Umgekehrt hat man in den von juggernaut angesprochenen Fällen (Richter, Polizisten, Kanzler) kein Problem mit EU-Ausländern. Denn ich meine irgendwo mal was gelesen zu haben, dass die Benachteiligungsverbote nicht gelten bei Hoheits- bzw Verwaltungsberufen.
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
;)

Redfox

Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von Redfox » 29.03.11, 08:07

juggernaut hat geschrieben:dann müßten franzosen auch richter, polizist, minister oder kanzler werden können (oder, besser, deutsche auch präsident von (in?) frankreich).
Zumindest Polizeibeamter dürfte kein Problem sein.

Gem. § 7 Abs. 1 BeamtStG düfen nicht nur Deutsche oder Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes, sondern auch diejenigen, die die Staatsangehörigkeit eines anderen Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum oder eines Drittstaates, dem Deutschland und die Europäische Union vertraglich einen entsprechenden Anspruch auf Anerkennung von Berufsqualifikationen eingeräumt haben, in das Beamtenverhältnis berufen werden.

--> http://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/__7.html

Gem. Abs. 2 darf aber, wenn die Aufgaben es erfordern, nur eine Deutsche oder ein Deutscher im Sinne des Artikels 116 des Grundgesetzes in ein Beamtenverhältnis berufen werden.

Bei der Polizei scheint es überwiegend keine solchen Aufgaben zumindest bzgl. der EU-Bürger zu geben --> http://www.polizei-einstellung.de/bewer ... 010/09/07/

juggernaut
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von juggernaut » 29.03.11, 08:31

Hafish hat geschrieben:Denn ich meine irgendwo mal was gelesen zu haben, dass die Benachteiligungsverbote nicht gelten bei Hoheits- bzw Verwaltungsberufen.
da die these aber lautete, dass "deutschen-grundrechte" auch für eu-ausländer gelten, wäre sie falsch, da sie jedenfalls für 12 GG nicht zuträfe, wenn auch nur ein eu-ausländer auch nur einen beruf deshalb nicht wählen könnte, weil er nicht-deutscher ist, oder sehe ich das falsch?
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Hafish
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von Hafish » 29.03.11, 09:23

Naja, das ist doch kein Problem. Die Rechte aus Art. 12 stehen unter einfachem Gesetzesvorbehalt und deshalb sind für EU-Ausländer durch Gesetz bestimmte Berufe versperrt - was auch erforderlich und angemessen ist.

Die Frage wäre, was passieren würde, wenn man jene einfach-gesetzliche Bestimmung aufheben würde...
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
;)

Wächter
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Re: Bürger, Ausländer im GG

Beitrag von Wächter » 02.04.11, 07:12

Zumindest ist dieses Thema

  • - in vieler Fachliteratur gar nicht angesprochen

    - in wenigen thematisiert (pro / contra) ohne Ergebnis



Eine Lösung wird wohl noch auf sich warten lassen

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