Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Moderator: FDR-Team

Antworten
carn
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5359
Registriert: 15.02.06, 16:05

Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von carn » 18.08.11, 11:16

"Artikel 25.Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes."

Wie ist das zu verstehen, dass die allgemeinen Regeln des Völkerrechts unmittelbar Rechte und Pflichten erzeugen?

Das Problem ist erstmal die Frage, was diese allgemeinen Regeln des Völkerrechts sind, die für die Bewohner des Bundesgebietes unmittelbar Pflichten erzeugen. Ok, klar ist, keine Angriffskriege anfangen, keinen neuen Holocaust, usw.

Aber z.b. ist das Kyoto-protokoll Teil des Völkerrechts. Da steht bestimmt an irgendeiner Stelle, dass beabsichtigt wird, unnötige CO2-Emissionen zu vermeiden. Erwächst daraus jetzt irgendeine Pflicht für A, der einfach nur aus Spass mit seinem Porsche Hamburg-Berlin-Hamburg an einem Tag fährt?
Offensichtlich könnte das eine unnötige CO2-Emission sein und das Kyoto-Protokoll geht als Teil des internationalen Rechts den Gesetzen vor und erzeugt unmittelbar Pflichten für A.

Da es ene Vielzahl an internationalen Verträgen gibt und da siehe z.b. http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht es eigentlich nicht ganz klar ist,was zum Völkerrecht gehört und was nicht, ist eine unmittelbarer Pflicht aus diesem für den Bürger etwas verwirrend.

hawethie
FDR-Moderator
Beiträge: 5067
Registriert: 14.09.04, 11:27

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von hawethie » 18.08.11, 13:04

Hi
kurz: das Völkerrecht bindet meistens die Staaten und nicht den einzelnen Einwohner.
ist das Kyoto-protokoll Teil des Völkerrechts. Da steht bestimmt an irgendeiner Stelle, dass beabsichtigt wird, unnötige CO2-Emissionen zu vermeiden. Erwächst daraus jetzt irgendeine Pflicht für A, der einfach nur aus Spass mit seinem Porsche Hamburg-Berlin-Hamburg an einem Tag fährt?
nein

die Genfer Konventionen binden zuerst den Staat, dann auch den einzelnen Kriegsteilnehmer, sich an die dortigen Regeln zu halten. Die Haager Landkriegsordnung (gilt die noch??) hatte Auswirkungen bis auf den einzelnen Soldaten.
Dennoch gilt grds. das oben gesagte: der Staat ist verpflichtet, der einzelne nur, soweit staatliche Regeln dem Völkerrecht widersprechen.
Was genau "das Völkerrecht" ist, ist schwer zu fassen, da es über Jahrhunderte gewachsene Regeln sind, die oft nicht schriftlich niedergelegt sind.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

carn
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5359
Registriert: 15.02.06, 16:05

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von carn » 18.08.11, 13:41

hawethie hat geschrieben:
Dennoch gilt grds. das oben gesagte: der Staat ist verpflichtet, der einzelne nur, soweit staatliche Regeln dem Völkerrecht widersprechen.
Und wenn jetzt die staatlichen Regeln den vom Völkerrecht "geregelten" Sachverhalt nicht erfassen, wie ist das dann mit unmittelbar erzeugten Rechten unbd Pflichten?
Z.b. eine Anti-Streumunitionskonvention wird völkerrechtlich verbindlich. Der deutsche Staat verschnarcht der deutschen Rüstungsindustrie zu Liebe die Ratifizierung des Vertrages (der Vertrag sei aber völkerrechtlich bindend, da alle anderen Staaten ihn ratifiziert haben) und die Umsetzung des expliziten Verbots in nationale Gesetze. Ist der Streuwaffenproduzent ist aufgrund von GG25 zu irgendwas verpflichtet?
hawethie hat geschrieben: Was genau "das Völkerrecht" ist, ist schwer zu fassen, da es über Jahrhunderte gewachsene Regeln sind, die oft nicht schriftlich niedergelegt sind.
Wenn es schwer zu fassen ist und nicht geschrieben ist, wie kann es dann unmittelbare Rechten und Pflichten bewirken?

Vor allem, wenn das Völkerrecht sich im Umgang der Völker miteinander bildet, wie können sich aus dem Umgang von Russland, USA, China und anderer die Menschenwürde explizit nicht als unantastbar achtenden Staaten verbindliche Pflichten für deutsche Staatsbürger ergeben?
(In den USA haben in den Anhörungen zum Folterverbot ohne das sich jemand darüber beschwerte mehrere US Abgeordnete erklärt, dass sie natürlich Folter befürworten würden, im Falle einer tickenden Atombombe. Darausfolgt, dass die Menschenwürde in den USA zwar ganz gut geschützt ist - man will ja im "Normalbetrieb" nicht foltern - aber offensichtlich ist in Extremfall selbst die Menschenwürde verhandelbar.)

Wächter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5517
Registriert: 07.12.08, 11:56

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von Wächter » 25.08.11, 09:59

Das Problem ist erstmal die Frage, was diese allgemeinen Regeln des Völkerrechts sind,
zb
  • die
  • Europäische Menschenrechtskonvention
Wiki hat geschrieben:
  1. Als Meilensteine des (positiven) Völkerrechts, sind zu nennen:

    der Westfälische Friede von 1648
    der Frieden von Utrecht von 1713
    die Wiener Kongreßakte vom 9. Juli 1815
    die so genannte Heilige Allianz vom 26. September 1815
    das Aachener Kongressprotokoll vom 21. November 1818[4]
    der Pariser Frieden vom 30. März 1856
    die Genfer Konvention vom 22. August 1864
    die Petersburger Erklärung vom 11. Dezember 1868
    der Berliner Vertrag vom 13. Juli 1878
    die Congoakte vom 26. Februar 1885
    die Haager Friedenskonferenzen 1899 und 1907
    die Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907
    die Pariser Vorortverträge 1919 und 1920
    der Briand-Kellogg-Pakt vom 27. August 1928
    die Konvention von Montevideo von 1933
    die Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945
    die Genfer Abkommen vom 12. August 1949
    die zwei Zusatzprotokolle vom 8. Juni 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949
    das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1982
    das Rom-Statut des Internationalen Strafgerichtshofs vom 17. Juli 1998

schorschiii
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 170
Registriert: 17.02.06, 17:13

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von schorschiii » 21.09.11, 08:28

Die Bedeutung der "allgemeinen Regeln des Völkerrechts" gem. Art. 25 GG wird klarer, wenn man Art. 32 und Art. 59 Abs. 2 GG mit einbezieht. Pauschal kann man sagen, dass die allgemeinen Regeln des Völkerrechts alles ist, was nicht (Völker-)Vertragsrechts ist. Z. B. Völkergewohnheitsrecht, anerkannte Rechtsgrundsätze, zwingendes Recht (ius cogens) [soweit dies neben dem Völkergewohnheitsrecht eine eigene Kategorie darstellen kann].

Zur Frage der individuellen Bindung
Grundsätzlich bindet das Völkerrecht nur die Staaten. Vereinzelt vor dem Zweiten Weltkrieg, aber hauptsächlich im Verlauf der Verhandlungen der Nürnberger Prozesse wurde dieser starre Schirm aufgeweicht: Individuen konnten nicht mehr argumentieren, dass das Völkerrecht für sie keine Pflichten entfaltet. Es wurde klar gestellt, dass in extremen Situationen (z. B. Krieg) das Völkerrecht durchaus Pflichten für den Einzelnen entfalten kann, diese bestehen dann jedoch nur gegenüber anderen Staaten. Daraus folgt: Das Völkerrecht bindet die Individuen nicht untereinander (Ausnahmen sind mir nicht bekannt, werde aber gerne eines besseren belehrt). Vielmehr ist der Staat angehalten dafür zu sorgen, dass Individuen in ihren Beziehungen zueinander das Völkerrecht achten. Als Faustformel ist daher davon auszugehen, dass das Völkerrecht eher keine Pflichten zulasten des Einzelnen enthält, wohl aber Rechte (dies ist jedoch ein anderes Thema).

Wenn ein völkerrechtlicher Vertrag durch ein Transformationsgesetz Einzug in die deutsche Rechtsordnung gefunden hat, dann entfaltet das Völkerrecht keine Wirkungen mehr: Es handelt sich dann nämnlich nicht mehr um Völkerrecht, sondern um deutsches Recht ;-)

Ronny1958
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 20562
Registriert: 19.08.05, 13:20
Wohnort: Zwischen Flensburg und Sonthofen

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von Ronny1958 » 21.09.11, 10:59

Hallo,

das
Wenn ein völkerrechtlicher Vertrag durch ein Transformationsgesetz Einzug in die deutsche Rechtsordnung gefunden hat, dann entfaltet das Völkerrecht keine Wirkungen mehr: Es handelt sich dann nämnlich nicht mehr um Völkerrecht, sondern um deutsches Recht
mag ja sein, aber wenn ich bspw. an das erwähnte Kyoto-Protokoll denke

Aber z.b. ist das Kyoto-protokoll Teil des Völkerrechts. Da steht bestimmt an irgendeiner Stelle, dass beabsichtigt wird, unnötige CO2-Emissionen zu vermeiden. Erwächst daraus jetzt irgendeine Pflicht für A, der einfach nur aus Spass mit seinem Porsche Hamburg-Berlin-Hamburg an einem Tag fährt?
wird eine Schwäche solcher völkerrechtlicher Vereinbarungen deutlich.

Das sind ihrem Charakter und ihrer Verbindlichkeit nach oftmals nur völkerrechtliche Absichtserklärungen ohne zwingende Festlegungen.

Und, selbst wenn verbindliche Regelungen existieren kann das Individuum mglw. da selbst kaum etwas mit anfangen. Denke man an das Folterverbot....

Was nutzt ein Verbot wenn das Individuum bereits an den Folgen des Verstoßes gegen das Verbot verstorben ist?
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

juggernaut
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7050
Registriert: 10.03.09, 20:37
Wohnort: derzeit: Thüringen
Kontaktdaten:

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von juggernaut » 21.09.11, 12:17

Ronny1958 hat geschrieben:Was nutzt ein Verbot wenn das Individuum bereits an den Folgen des Verstoßes gegen das Verbot verstorben ist?
das trifft auch auf § 211 StGB zu und ist daher keine völkerrechts-spezifische problematik.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

schorschiii
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 170
Registriert: 17.02.06, 17:13

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von schorschiii » 23.09.11, 08:07

@ Ronny1958,

rechtliche Normen, die aus dem Völkerrecht abgeleitet werden, sind doch für das Individuum nicht deshalb weniger verbindlich, weil sie völkerrechtliche Normen sind. Inwiefern eine Norm den Einzelnen (und/oder den Staat) bindet, hängt von der Auslegung der Norm ab. Warum sollte das auf internationaler Ebene anders sein, als in der deutschen Rechtsordnung?

Weiter gilt das Folterverbot absolut. Das heißt, dass jeder Staat verpflichtet ist in seiner Rechtsordnung ein Folterverbot zu erlassen und bei Verstößen gegen die Folterer juristisch vorzugehen. Dieses Verbot wirkt natürlich auch innerhalb der Beziehungen der Individuen, vgl. § 240 StGB. Das Folterverbot könnte also eher ein Beispiel dafür sein, dass das Völkerrecht stabile Pflichten für den Einzelnen begründet [auch wenn sich leider nicht jeder Staat an das Verbot hält].

juggernaut
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7050
Registriert: 10.03.09, 20:37
Wohnort: derzeit: Thüringen
Kontaktdaten:

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von juggernaut » 23.09.11, 09:42

schorschiii:

1. ob ein individuum an eine norm gebunden ist, hängt davon ab, es auch der normadressat ist. das ist bei völkerrrechtl. verträgen nicht so. (beispiel: bis zum AGG war es mir als privatem arbeitgeber nicht verboten, nur frauen einzustellen, obwohl es art. 3 GG schon immer gab).

2. keine strafe ohne gesetz. solange es also keine norm gibt, die mir als individuum verbietet, jemanden zu foltern, kann ich auch nicht deswegen bestraft werden, (sondern man muss auf allgemeine vorschriften wie körperverletzung oder nötigung zurückgreifen, was voraussetzt, dass meine foltermethode darunter auch zu subsumieren ist). da mag es dreimal sein, dass der staat dazu verpflichtet ist, eine solche norm - also eine "folterverbotsnorm" - zu erlassen: solange er es nicht tut, kann ich nicht wegen "folter" bestraft werden. das kann halt dazu führen, dass trotz eines völkerrechtl. vertrags eine handlung hier strafbar ist und dort nicht (beispiel: fehlende strafbarkeit des "tacho-zurückdrehens" in den niederlanden).
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

schorschiii
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 170
Registriert: 17.02.06, 17:13

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von schorschiii » 27.09.11, 17:32

juggernaut

zu 1:
Als Beispiel für einen das Individuum bindenden völkerrechtlichen Vertrag gilt doch das Rom Statut. Es verpflichtet das Individuum ganz explizit keinen der aufgezählten Tatbestände zu erfüllen. Sicherlich ist nicht jeder Völkerrechtsvertrag für Individuen bindend, das ist von den Staaten auch gar nicht gewollt. Aber es gibt völkerrechtliche Verträge, die (nach Auslegung) für Einzelpersonen bindend sind.

zu 2:
Es gibt Straftaten, die auch dann Unrecht sind, wenn hier keine nationale Verbotsnorm besteht, mit anderen Worten: Strafe ohne Gesetz !! Dies gilt jedoch nur für besonders schwere Straftaten, wie Genozid, Folter, Angriffskrieg, etc. Prominente Beispiele solcher Rechtsprechung sind die Nürnberger Prozesse und das Mauerschützenurteil des BVerfG. Hier wurde den Individuen Pflichten auferlegt, die nicht in den nationalen Rechtsordnungen, sondern in der internationalen Rechtsordnung (sprich Völkerrecht) begründet waren.

Wächter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5517
Registriert: 07.12.08, 11:56

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von Wächter » 27.09.11, 17:40

Bei den Nürnberger Prozess gab es das Grundgesetz und den Artikel 103 Absatz 2 nicht.

Für die Mauerschützen galt, dass das Schießen in dem Fall nach DDR Recht theoretisch nicht erlaubt war.


Damit "taugen" Ihre Beispiele nicht viel.

Dazu kommt, dass Völkerrecht über Art 25 GG in das nationale Rechtssystem auf den Rang eines Bundesrechtes, denen es vorgeht, eingegliedert wird.

schorschiii
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 170
Registriert: 17.02.06, 17:13

Re: Rechte und Pflichten für Bürger aus Völkerrrecht

Beitrag von schorschiii » 27.09.11, 19:09

Wächter

zunächst möchte für den Beitrag danken.
Mit meinen unter Punkt 1 aufgeführten Erläuterungen wollte ich lediglich die These untermauern, dass das Völkerrecht in jeder Rechtsordnung unmittelbar Pflichten für den Bürger begründen kann. Was auch die Ausgangsfrage von "carn" war.

Und die Beispiele Nürnberger Prozesse und Mauerschützenfall sollen verdeutlichen, dass es Pflichten gibt (kein Angriffskrieg hier, keine Tötung da) die auch unabhängig von einer positiv-rechtlichen Regelung Anwendugn finden. Das hat also mit der Existenz des GG nichts zu tun.
Wächter hat geschrieben:Für die Mauerschützen galt, dass das Schießen in dem Fall nach DDR Recht theoretisch nicht erlaubt war.
Und diese Aussage, tut mir leid das so sagen zu müssen, ist so falsch, dass nicht einmal das Gegenteil richtig wäre.

Antworten