Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

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Cogi
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von Cogi » 31.05.12, 23:06

... immer die gleichen Reflexe und gleichgeschaltet gleich formuliert.
Da gähne ich mal zur Abwechselung.

Andererseits gestehe ich aber zu, übersehen zu haben, dass die zitierte Formulierung aus dem Ursprungsgesetz stammt - aber eben aus diesen Gründen (vieles nicht zu wissen und zu verstehen) nutze ich ja das Forum.

Statt sachlicher Hinweise kommen jedoch meist nur Unterstellungen ("krude Theorien" - wo eigentlich?) und Beleidigungen - die aber zumindest für sich sprechen.

Dementprechend noch mal an Schaffrath: Dass die Verfassungsrichter etwas festgestellt haben, mag zwar sein, doch beantwortet das nicht meine Ursprungsfrage:

Durch welchen Rechtsakt ist das Völkerrechtssubjekt Deutsche Reich - das ja lt. Waigel 1989 noch existent war ("nicht untergegangen") und auch nicht unbenannt wurde - verschwunden?
Und wie ist der Widerspruch zu erklären zwischen der Identitätsaussage und dem ebenfalls in der Urteilsbegründung des Bundesverfassungsgerichts vom 31.07.1973 stehenden Satz:

[i]Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 (277); 3, 288 (319 f.); 5, 85 (126); 6, 309 (336, 363)), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.[/i]

Wenn BRD und DR identisch wären (Ihre Auffassung), wäre so eine Aussage Nonsens, denn dann würde das DR quasi in Form der BRD handeln.

Vergleicht man außerdem diese letzte Aussage mit meinen Auslassungen und Beiträgen (die ja weder Theorien noch dezidierte Standpunkte sind, sondern Diskursbeiträge), so müsste das BVerG nach Auffassung der meisten politisch korrekten Poster hier eine "rechte" (also böse) Organisation sein.

Wer sind also die Guten und wer die Bösen?

elwoody
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von elwoody » 01.06.12, 06:14

www.krr-faq.net

Lesen sie sich das in Ruhe durch und ignorieren sie es wieder geflissentlich. Nach ein paar Wochen können sie dann auf ihrer Forentour hier wieder aufschlagen und von neuem anfangen als wenn nix gewesen wäre.

Michael A. Schaffrath
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 06.06.12, 11:44

Cogi hat geschrieben:... immer die gleichen Reflexe und gleichgeschaltet gleich formuliert.
Nö, immer "gleichgeschaltet gleich formuliert" sind nur die Pseudo-Argumente und "Fragen" (im Englischen nennt man das "concern trolling"), die schon tausendfach beantwortet/widerlegt wurden und doch immer wieder so gestellt werden, als wären sie noch offen...
Cogi hat geschrieben:Durch welchen Rechtsakt ist das Völkerrechtssubjekt Deutsche Reich - das ja lt. Waigel 1989 noch existent war ("nicht untergegangen") und auch nicht unbenannt wurde - verschwunden?
Was an "Der eine deutsche Staat, der zuvor Deutsches Reich hieß, heißt jetzt BRD" ist denn so unverständlich? Das Völkerrechtssubjekt war immer der eine deutsche Staat, unabhängig von seinem Namen.
Cogi hat geschrieben:Vergleicht man außerdem diese letzte Aussage mit meinen Auslassungen und Beiträgen (die ja weder Theorien noch dezidierte Standpunkte sind, sondern Diskursbeiträge), so müsste das BVerG nach Auffassung der meisten politisch korrekten Poster hier eine "rechte" (also böse) Organisation sein.
Nö. Das BVerfG hat - im Gegensatz zu den Reichsspinnern - niemals behauptet, daß die BRD nicht legitim sei oder daß man das DR durch eine entsprechende "Regierung" wieder reaktivieren könne oder ähnlichen Unsinn. (Mal abgesehen davon, daß sich diese Argumentation im Kreis dreht, denn wenn das BVerfG-Urteil das "festlegen" würde, wäre auch das BVerfG gar nicht legitimiert, das festzulegen, was wiederum den einzigen "Beweis" der Spinnerszene für das Fortbestehen des Reiches wegputzt. ;))

Das BVerfG hat Identität festgestellt und lediglich auf eine Teilidentität bzgl. Staatsgebiet hingewiesen.

Und Sie brauchen hier auch nicht so zu tun als wären Sie bloß ein "interessierter Bürger". Ihre ganze Diktion von "politisch korrekt" und "gleichgeschaltet" verrät sofort, aus welcher Ecke Sie kommen. Für dumm verkaufen können Sie andere.

Aber vielleicht sollten Sie erst mal klären, ob Sie mit der Drei-Säulen-Theorie (Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt) vertraut sind. Oder was Ihnen nach Lektüre der FAQ bei krr-faq.net immer noch unklar ist. Bisher haben Sie nur "Grundschul-Fragen" gestellt, die alle dort geklärt sind. Wären Sie wirklich an ernsthafter Diskussion interessiert, würden Sie eher begründen, warum die dortigen Erklärungen falsch sein sollen, anstatt hier zum gefühlt 1234. mal dieselbe Diskussion bei "square one" lostreten zu wollen, so als habe es das hier noch nie vorher gegeben. :evil:
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von juggernaut » 06.06.12, 12:02

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Was an "Der eine deutsche Staat, der zuvor Deutsches Reich hieß, heißt jetzt BRD" ist denn so unverständlich? Das Völkerrechtssubjekt war immer der eine deutsche Staat, unabhängig von seinem Namen.
errrrr errrrrkennt ja die namensänderrrrung nicht an. du erklärrst ihm, vorrrherrr hätte HINZ eben HINZ gehiessen und jetzt halt KUNZ, und errr meint, deshalb lebe HINZ ja forrrrrt oder so ähnlich. dabei wollen die teutschen doch, dass ihrrr land RRRRRReich heisse.



spass beiseite. soll er halt erstmal das für sein namensproblem vorgesehene verfahren betreiben.
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von UHU-1 » 06.06.12, 13:18

juggernaut hat geschrieben:dabei wollen die teutschen doch, dass ihrrr land RRRRRReich heisse.
Bei den Pleiten eher "Arm". :lol:
Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles, was man in der Schule gelernt hat, vergißt.

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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von Cogi » 08.06.12, 18:41

@ juggernaut

"Namensänderung" - das war ja meine Frage: wie hat denn denn das Deutsche Reich seinen Namen geändert?
Gabs da eine Volksabstimmung? Eine Parlamentsabstimmung? Ein Gesetz?
Oder haben die Allierten das angeordnet?

Wie gesagt: wenn BRD einfach ein anderer name für DR wäre, wäre die Waigle- ebenso, wie die Aussage von Carlo Schmidt sinnlos.


@ Schaffrath

"Der eine deutsche Staat, der zuvor Deutsches Reich hieß, heißt jetzt BRD"

Das können Sie zwar immer weiter wiederholen, doch wird es 1. durch Wiederholung nicht wahrer und beantwortet 2. meine Frage nicht: Durch welchen Rechtsakt soll das geschehen sein?
Und warum treten Waigle u.a. dann mit entsprechenden "kryptischen" Behauptungen auf, die genau diese Aussage konterkarieren?
(und auf der KKR-Faq-seite wird die Frage ja auch nicht beantwortet)

Und auch auf meine andere (indirekte) Frage gehen Sie nicht ein: Warum soll so eine Fragestellung "rechts" sein? Weil Sie als Linker Internationalist sind und deshalb jede Fragestellung, die den Nationalstaat als Bedrohung Ihrer Überzeugungen empfinden?


Interessant, dass die Problematik langsam beginnt, in den Mainstream-Medien aufzutauchen, wenn auch nur indirekt und in den Kommentaren:

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 00550.html

elwoody
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von elwoody » 08.06.12, 19:46

Interessant, dass die Problematik langsam beginnt, in den Mainstream-Medien aufzutauchen, wenn auch nur indirekt und in den Kommentaren:

http://www.handelsblatt.com/politik/kon ... 00550.html
Was ist daran interessant? Jeder Reichsdepp kann da kommentieren. Viel intersannter ist doch, dass nach Aussage der Reichstrottel der Untergang der BRD regelmässig kurz bevor steht, jedoch nie was passiert.

moro
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von moro » 08.06.12, 19:49

Ziemlich am Anfang dieser Diskussion (Beitrag vom 9.11.2011) habe ich die parallele Frage gestellt: Wo ist denn das alte Reich (das 'Heilige Römische Reich deutscher Nation') geblieben? Die Frage war von mir keineswegs irgendiwe 'lustig' oder ironisch gemeint, sondern durchaus als ernsthaftes Argument. Von seiner eigenen Verfassung ausgehend ist es niemals wirksam aufgelöst worden. Also wabert es auch noch irgendwie im Hintergrund?

So funktioniert aber staatliche Geschichte und Entwicklung nicht - es handelt sich weder um Mathematik noch um formale Logik. Nach gegenwärtigem Verfassungsverständnis legitimiert sich der Staat aus der Zustimmung seiner Staatsangehörigen zu ihm. Im Fall der Bundesrepublik Deutschland ist diese Zustimmung nach (u.a.) einer jahrzehntelangen Folge von Bundestagswahlen mit ausnahmslos mehrheitlicher Beteiligung der volljährigen Bürger einfach nicht sinnvoll in Frage zu stellen. Ob diese Bundesrepublik Deutschland nun mit dem (welchem?) Deutschen Reich identisch ist oder nicht, mag in Randbereichen (z.B. gewissen Haftungsfragen) relevant sein, im Kernbereich der Frage nach der gegenwärtigen Legitimität des Staates handelt es sich bei derartigen Spekulationen um ein irrelevantes Glasperlenspiel.

Frankreich zum Beispiel befindet sich seit 1958 in seiner 5. Republik. Keine dieser 5 Republiken (und seiner zwischenzeitlichen Wiedereinführungen der Monarchie) folgte regelgerecht gemäß den vorausgegangenen Verfassungen auf die jeweils vorherigen Regime. Dennoch fragt in Frankreich kein Mensch: Wo ist die 4. Republik (oder eine der vorherigen) geblieben? Der jetzige französische Staat und seine Regierung legitimieren sich aus der in zahlreichen Wahlen zum Ausdruck gekommenen Zustimmung seiner Bürger.

Entsprechendes sollte auch uns genügen.

Gruß,
moro

juggernaut
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von juggernaut » 11.06.12, 13:00

Cogi hat geschrieben:@ juggernaut
"Namensänderung" - das war ja meine Frage: wie hat denn denn das Deutsche Reich seinen Namen geändert?
Gabs da eine Volksabstimmung? Eine Parlamentsabstimmung? Ein Gesetz?
sie sollten, bevor sie anfangen zu diskutieren, vllt mit den normal in staatsbürger-, gesellschafts- oder wieimmer-kunde (schule, ab 6. klasse) thematisierten gesetzen anfangen - am besten erstmal mit einfach lesen. das sollte eine zu bewerkstelligende aufgabe sein. falls nicht, fangen wir also langsam gemeinsam an, am einfachsten mit dem grundgesetz:

lesen.
nachdenken.
nochmal lesen.
nochmal nachdenken.

wir stellen gemeinsam fest: das grundgesetz spricht durchweg von der "bundesrepublik deutschland".
falls sie´s trotz zweimal lesen nicht gefunden haben (wollen): mal im titel oder in der eingangsformel nachsehen, oder in Art. 20 I GG.

wir konkludieren, langsam und zum mitschreiben: das muss dann wohl sowas wie der name sein.


wir rücken auf in die 8. klasse. dort sollte, entweder in gesellschaftskunde oder eben in geschichte, das zustandekommen des grundgesetzes mal behandelt worden sein, für die, die es nicht schon aufgrund eigener neugier gelernt haben sollten. und wenn nicht, also speziell für die internet-affine schicht: hier steht auch was dazu und hier dann auch zur geschichte des namens.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Michael A. Schaffrath
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 12.06.12, 18:08

Cogi hat geschrieben:Wie gesagt: wenn BRD einfach ein anderer name für DR wäre, wäre die Waigle- ebenso, wie die Aussage von Carlo Schmidt sinnlos.
Die Aussage "Lieschen Müller (die durch die Heirat mit Hans Meier zu Lieschen Meier geworden ist) ist durch die Heirat nicht untergegangen" ist sinnlos?
Cogi hat geschrieben:Durch welchen Rechtsakt soll das geschehen sein?
Gründung der BRD. Da es nur einen deutschen Staat geben kann, ist der Rest eine Binsenweisheit. Vgl. die Heirat von Lieschen.
Cogi hat geschrieben:Und warum treten Waigle u.a. dann mit entsprechenden "kryptischen" Behauptungen auf, die genau diese Aussage konterkarieren?
Tun sie doch gar nicht. Im Gegenteil wäre die Behauptung "das Deutsche Reich gibt es nicht mehr" ja gleichbedeutend mit "den deutschen Staat gibt es nicht mehr" und folglich "die BRD gibt es nicht mehr". Ja, da wären Sie aber drauf gesprungen, nicht wahr?
Cogi hat geschrieben:Und auch auf meine andere (indirekte) Frage gehen Sie nicht ein: Warum soll so eine Fragestellung "rechts" sein? Weil Sie als Linker Internationalist sind und deshalb jede Fragestellung, die den Nationalstaat als Bedrohung Ihrer Überzeugungen empfinden?

Weil ich die Reichstheorie noch nie aus der linken Ecke gehört habe. Die Linken wollen doch alles andere als daß es sowas wie ein "Deutsches Reich" noch geben könnte.
Und Worte wie "gleichgeschaltet" oder "gehirngewaschen" (zumindest ersteres haben Sie benutzt) stammen auch nicht aus der Diktion der linken Ecke.
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von Cogi » 16.06.12, 13:43

@ moro
Nach gegenwärtigem Verfassungsverständnis legitimiert sich der Staat aus der Zustimmung seiner Staatsangehörigen zu ihm. Im Fall der Bundesrepublik Deutschland ist diese Zustimmung nach (u.a.) einer jahrzehntelangen Folge von Bundestagswahlen mit ausnahmslos mehrheitlicher Beteiligung der volljährigen Bürger einfach nicht sinnvoll in Frage zu stellen.
1. Aussage weitgehende Zustimmung;
2. Aussage: darum gehts ja in gewisser Hinsicht (auch): die „volljährigen Bürger“ haben von der Problematik keine Ahnung, und das nicht etwa, weil sie so blöd sind, sondern eher, weil sie von den (gleichgeschalteten) Mainstream-Medien blöd gehalten werden.
Die politische Klasse will an dem Thema - zu dem ja auch der fehlende Friedensvertrag, die Feindstaatenklausel in der UN-Charta usw. gehören) nicht rühren (wie ja auch diese Diskussion zeigt) und versucht es daher als "rechts" zu diskriminieren.
im Kernbereich der Frage nach der gegenwärtigen Legitimität des Staates handelt es sich bei derartigen Spekulationen um ein irrelevantes Glasperlenspiel.
,

Ganz so irrelevant scheint das es aber dann doch nicht zu sein, oder halten Sie die Staatsangehörigkeit "deutsch" im Ausweis für ein Versehen? Und was ist mit dem § 146 GG, wenn alles in bester Ordnung wäre?
Entsprechendes sollte auch uns genügen.
Es ist ja jedem Menschen unbenommen, wie mit wie viel oder –wenig er sich intellektuell und politisch zufrieden gibt. Wenn Sie mit dem Status quo zufrieden sind – Herzlichen Glückwunsch!

@juggernaut
Dann erklären Sie als oberster Grundgesetzversteher doch einmal, was der § 146 GG zu bedeuten hat:

Für andere Mitleser:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
@Schaffrath
Da es nur einen deutschen Staat geben kann, ist der Rest eine Binsenweisheit.
Ach so?! Und was war mit den beiden deutschen Staaten vor 1989?

Im übrigen gehört ohnehin zur hier diskutierten Fragestellung, ob die BRD-Gründung (wie natürlich auch die der DDR) 1.) völker- und kriegsrechtlich überhaupt legitim war, denn beides waren/sind ja Konstrukte der Besatzungsmächte, und nicht die Willensäußerung freier Bürger, die etwa einen Staat proklamieren (wie z.B. zeitgleich die Juden in Palästina).
Im Gegenteil wäre die Behauptung "das Deutsche Reich gibt es nicht mehr" ja gleichbedeutend mit "den deutschen Staat gibt es nicht mehr"
Unsinn! Sie versuchen das ganze Thema auf die Namensproblematik zu reduzieren (obwohl es ja keinen Umbennungsakt gab; es gab ja nicht einmal einen echten Gründungsakt).
Dass das Ganze nicht so simpel ist, wie Sie es hinzustellen versuchen, zeigt neben dem § 146 GG auch die Bezeichnung für die "Staatsangehörigkeit" im Personalausweis:

Warum steht da „deutsch“, und nicht „BRD“, wenn das alles so einfach und offenkundig ist und nur irgendwelche Trottel es nicht verstehen?

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 16.06.12, 16:19

Cogi hat geschrieben:...
@juggernaut
Dann erklären Sie als oberster Grundgesetzversteher doch einmal, was der § 146 GG zu bedeuten hat:

Für andere Mitleser:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
...
und
Art. 23 GG a.F. hat geschrieben:[29. September 1990-25. Dezember 1992]
7Artikel 23. (weggefallen)
[24. Mai 1949-29. September 1990]
8Artikel 23. [1] Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. [2] In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.
Der Beitritt der ehemaligen DDR zum Geltungsbereich des GG erfolgte über Art. 23 GG a.F.. Ein Friedensvertrag ist durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag und dem Einigungsvertrag nicht mehr erforderlich.

Damit ist das Bonbon "DR" nun wirklich ausgelutscht.

elwoody
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von elwoody » 16.06.12, 17:51

Zum Ausweisschwachfug hier wieder was für sie zum ignorieren:

http://www.krr-faq.net/deutsch.php

Redline100
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von Redline100 » 16.06.12, 18:55

Ab 1943 hieß es aber nicht mehr Deutsches Reich, sondern Großdeutsches Reich, also was soll die Diskusion ob wir uns noch Bürger des Deutschen Reiches nennen dürfen, wenn schon, sind wir Bürger des Großdeutschen Reiches.

Ich habe mal gehört, dass Hitler den Namen Deutsches Reich nie gebraucht hat, da es nummerisch auf das Erste und Zweite Reich folgt und er damit nicht verglichen werden wollte. Wie hat er den sein Land richtig genannt?

Dummerchen
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Re: Wo ist das Deutsche Reich geblieben?

Beitrag von Dummerchen » 17.06.12, 13:52

Redline100 hat geschrieben:Wie hat er den sein Land richtig genannt?
Oesterreich. duckundwech
The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)

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