Weimarer Kirchenartikel

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Cicero
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Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Cicero » 08.10.12, 10:40

Weil dieses Thema immer wieder kontrovers diskutiert wird (z.B. hier), möchte ich mal die grundsätzliche Frage aufwerfen, ob die Weimarer Kirchenartikel das Grundrecht auf Religionsfreiheit einschränken.

Konkret also, ob Formulierungen wie
WRV hat geschrieben:Art. 136

(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

Art. 137

(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.


dazu führen, dass in Deutschland die Religionsfreiheit in einem stärkeren Maße beschränkbar ist als die Freiheit der Kunst (Art. 5 III GG ohne Schranken und ohne zusätzlichen Verweis auf diesbezügliche Vorschriften der WRV).

Mount'N'Update

Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Mount'N'Update » 09.10.12, 19:36

Ich denke, dass die Religionsfreiheit grundsätzlich nicht eingeschränkt werden kann. Zunächst einmal enthält der Artikel 4 GG keine Einschränkungen, wie sie andere Artikel wie z.B. der Art. 14 vermerkt sind. Allerdings kann die Religionsfreiheit andere Grundrechte nicht einschränken (Art. 136), so dass generell nicht mit dem Glauben argumentiert werden kann, wenn jemand versucht, die Rechte eines anderen einzuschränken. Aber auch die Pflichten gelten für alle, unabhängig von der Religionszugehörigkeit.

Den Art. 137 würde ich so interpretieren, dass die Organisation und Verwaltung einer "Kirche" nach den geltenden Gesetzen erfolgen muss. Hat also mit Religionsfreiheit direkt nichts zu tun.

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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 09.10.12, 21:11

Cicero hat geschrieben:Weil dieses Thema immer wieder kontrovers diskutiert wird (z.B. hier), möchte ich mal die grundsätzliche Frage aufwerfen, ob die Weimarer Kirchenartikel das Grundrecht auf Religionsfreiheit einschränken.
...
und
Art. 140 GG hat geschrieben:Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.
Artikel 140 GG ist Bestandteil des Grundgesetzes und damit die o.g. Artikel der Weimarer Verfassung.

Warum sich die Mütter und Väter des Grundgesetzes zu diesem Schritt veranlasst sahen, ist mir (noch) nicht bekannt. Allerdings bestanden schon Reichskonkordate mit der r.k. Kirche, die auch nach 1945 ihre Gültigkeit haben. Ebenso gilt das Gesetz über die religiöse Kindererziehung vom 15.07.1921 noch heute.

Entscheidungen des BVerfG zum Artikel 4 GG beziehen immer Artikel 140 GG mit ein. Diese jetzt alle aufzuführen, würde hier sicher zu weit führen, aber es liegen Entscheidungen zum kirchl. Arbeitsrecht, Kopftuch im öD, Schächtung usw. vor.
WRV hat geschrieben: Dritter Abschnitt
Religion und Religionsgesellschaften

Artikel 135


Alle Bewohner des Reichs genießen volle Glaubens- und Gewissensfreiheit. Die ungestörte Religionsübung wird durch die Verfassung gewährleistet und steht unter staatlichem Schutz. Die allgemeinen Staatsgesetze bleiben hiervon unberührt.
Der Artikel 135 hat sich durch Art. 4 GG erledigt.
Art. 4 GG (Auszug) hat geschrieben:(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
M.E. bedurfte es in Artikel 4 keines Gesetzesvorbehalt, da es - als Konkretisierung - den Artikel 140 GG gibt.

Die Religiönsfreiheit beinhaltet vor allem das Recht, dass jeder Glauben kann was er will und das es keine Staatsreligion gibt.

Der wesentliche Unterschied zwischen dem Grundgesetz ist aber, dass das Grundgesetz die Grundrechte (und insbesondere die Menschenwürde) am Anfang der Verfassung stellt. Dies geschah auf Grund der Erfahungen von 1933-45.

Hier unterscheidet sich das GG von der WRV.
Die Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919
Das deutsche Volk, einig in seinen Stämmen und von dem Willen beseelt, sein Reich in Freiheit und Gerechtigkeit zu erneuern und zu festigen, dem inneren und dem äußeren Frieden zu dienen und den gesellschaftlichen Fortschritt zu fördern, hat sich diese Verfassung gegeben.

Erster Hauptteil

Aufbau und Aufgabe des Reichs
Erster Abschnitt
Reich und Länder

Artikel 1

Das Deutsche Reich ist eine Republik.
Die Staatsgewalt geht vom Volke aus.
Dieser Artikel befindet sich jetzt in Artikel 20 GG.

Eine Einschränkung für Religionsgemeinschaften ergibt sich aus Art. 137 WRV.
Art. 140 GG /Art. 137 WRV (Auszug) hat geschrieben:(1) Es besteht keine Staatskirche.

(2) Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.

(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
Statt Reichsgebiete ist hier jetzt das Bundesgebiet gemeint, da mit dem Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes die Einheit Deutschland abgeschlossen ist und das Grundgesetz jetzt kein Provisorium mehr ist.

Cicero
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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Cicero » 10.10.12, 16:22

Dein Standpunkt zu dem Thema ist klar, ich habe bewusst den Thread an dieser Stelle eröffnet, damit User, die sich mit Verfassungsrecht beschäftigen und nicht so viel bei "Recht und Politik" unterwegs sind, sich hier äußern.
Warum sich die Mütter und Väter des Grundgesetzes zu diesem Schritt veranlasst sahen, ist mir (noch) nicht bekannt.
Vielleicht wollten sie sich schlicht die Arbeit sparen, das Verhältnis von Staat und Kirche (nicht von Staat und individueller Religionsausübung) neu zu regeln. Aber das ist auch egal, denn die historische Gesetzesauslegung nach dem Willen des ursprünglichen Gesetzgebers ist nur eine von vielen und anerkanntermaßen nicht die vorrangige Auslegungsmethode. Tatsächlich hätten es sich die "Väter und Mütter" wohl auch nicht träumen lassen, dass das BVerfG aus dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 I GG) ein "Auffanggrundrecht allgemeine Handlungsfreiheit" machen würde.
Allerdings bestanden schon Reichskonkordate mit der r.k. Kirche, die auch nach 1945 ihre Gültigkeit haben. Ebenso gilt das Gesetz über die religiöse Kindererziehung vom 15.07.1921 noch heute.
Das ist sicherlich alles richtig und beeindruckend. Die frage ist nur, ob Reichskonkordate mit der r.k. Kirche hier und heute in der Bundesrepublik Deutschland das Grundrecht des Einzelnen (z.B. evangelischen Christen oder Juden) auf freie Religionsausübung regeln können.
Entscheidungen des BVerfG zum Artikel 4 GG beziehen immer Artikel 140 GG mit ein. Diese jetzt alle aufzuführen, würde hier sicher zu weit führen,
Nein, durchaus nicht, es wäre alles andere als verkehrt, mal die eine oder andere Passage aus so einem Urteil hier zur Diskussion zu stellen um zu sehen, worum es tatsächlich geht.
aber es liegen Entscheidungen zum kirchl. Arbeitsrecht, Kopftuch im öD, Schächtung usw. vor.
Beim kirchlichen Arbeitsrecht kann dies nicht überaschen, denn der von Dir so gerne zitierte Artikel 137 Abs. 3 WRV betrifft gerade die Regelung innerer Angelegenheiten der Religionsgesellschaften und somit auch die Frage, inwieweit sie als Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern weitergehende Pflichten auferlegen dürfen als andere Arbeitgeber dies dürften. Ähnlich verhält es sich beim "Kopftuchurteil", denn die Weimarer Kirchenartikel normieren auch die weltanschauliche Neutralität des Staates und genau diese ist tangiert, wenn sich eine Lehrerin an einer staatlichen Schule durch äußere Zeichen sozusagen für eine Religion "Partei ergreift".

Das Urteil zum Schächten findet sich hier und zitiert nicht Art. 140 GG. Es hätte ja auch nach deiner Auffassung anders ausfallen müssen, nämlich etwa so: "Gem. Art. 140 GG i.V.m Art. 136 Abs. 1 WRV werden die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten weder bedingt noch beschränkt. auch jene nicht, die sich aus dem Tierschutzgesetz ergeben."
Artikel 135[/b]

Alle Bewohner des Reichs genießen volle Glaubens- und Gewissensfreiheit. Die ungestörte Religionsübung wird durch die Verfassung gewährleistet und steht unter staatlichem Schutz. Die allgemeinen Staatsgesetze bleiben hiervon unberührt.
Der Artikel 135 hat sich durch Art. 4 GG erledigt.
[/quote]Genau, er wird nämlich in Art. 140 gerade nicht genannt. Es handelte sich um das Grundrecht auf Glaubensfreiheit gemäß WRV und diese wurde - anders als im GG nach Art. 4, gerade nicht Schrankenlos gewährleistet. Es stand unter dem Vorbehalt der allgemeinen Staatsgesetze. Haben die "Väter und Mütter" schlicht vergessen, diese Schranke ins GG aufzunehmen oder haben sie sich etwas dabei gedacht?
Art. 4 GG (Auszug) hat geschrieben:(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
M.E. bedurfte es in Artikel 4 keines Gesetzesvorbehalt, da es - als Konkretisierung - den Artikel 140 GG gibt.
Mit dieser Argumentation hätte es schon im oben zitierten ARt. 135 WRV keines Gesetzesvorbehalts bedurft, denn auch hier hätte er sich aus den nachfolgenden Kirchenartikeln, die bis heute gelten ergeben.

Und hier stellt sich mir die Frage, ob für die unbestreitbar schrankenlos gewährleistete Kunstfreiheit tatsächlich ein höherer Stellenwert gewollt ist als für die Religionsfreiheit.
Die Religiönsfreiheit beinhaltet vor allem das Recht, dass jeder Glauben kann was er will und das es keine Staatsreligion gibt.
Und bitte auch nicht das Recht auf ungestörte Religionsausübung vergessen. Denn letztlich kann ich auch im Iran glauben was ich will solange ich es nicht offen zeige.
Der wesentliche Unterschied zwischen dem Grundgesetz ist aber, dass das Grundgesetz die Grundrechte (und insbesondere die Menschenwürde) am Anfang der Verfassung stellt. Dies geschah auf Grund der Erfahungen von 1933-45.
Hier unterscheidet sich das GG von der WRV.
Richtig, und was besagt das nun für die Forgeltung der Kirchenartikel? Dass die dann erst recht fortgelten müssen, weil das alles irgendwie wegen der Nazis und überhaupt und so?

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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von spraadhans » 10.10.12, 18:40

Das BVerfG hält Art. 4 entgegen der übrigen Rechtsprechung und großen Teilen der Lehre für ein vorbehaltloses Grundrecht, welches 136 I WRV überlagert (E33, 23/31 (zitiert aus Pieroth/Schlink)).

In der BVerfG-Rechtsprechung hat daher nur 136 III 2 WRV Bedeutung erlangt (E46, 266/267 (zitiert s.o.)).

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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 10.10.12, 18:44

@Cicero,

auf Deinen Beitrag gehe ich zu einem späteren Zeitpunkt noch ein. In der Begründung zum Beschneidungsgesetz (Seite 25) bin ich gerade auf folgende Textstelle gestoßen.
Die Regelung in Absatz 2 soll diesen Personen (gemeint ist hier der Beschneider) ermöglichen, ihre Tätigkeit auch in Zukunft auszuüben. Sie trägt dem grundrechtlichen Schutz der Religionsfreiheit (Artikel 4 Absatz 1, 2 GG) und der Freiheit der Religionsgesellschaften zur selbständigen Ordnung und Verwaltung ihrer Angelegenheiten (Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 WRV) Rechnung, bleibt jedoch angesichts der staatlichen Schutzpflicht für die körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 GG) des Kindes auf einen Zeitraum von sechs Monaten nach der Geburt des Kindes beschränkt und zugleich auf Personen begrenzt, bei denen eine fachgerechte und möglichst schonende und risikofreie Durchführung der Beschneidung gesichert ist. Von dem Begriff „Religionsgesellschaft“ sind die unter dem Schutz von Artikel 4 Absatz 1, 2 GG sowie Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 WRV stehenden Gemeinschaften unabhängig von ihrer organisatorischen Verfassung (etwa Körperschaft des öffentlichen Rechts) erfasst.
Hierauf gehe ich noch auf meine spätere Antwort ein.

spraadhans
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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von spraadhans » 10.10.12, 19:19

Man muss hier sauber differenzieren und wenn ich Ciceros Frage richtig verstehe, geht es ihm primär um die Beschränkbarkeit der in Art. 4 gewährleisteten Grundrechte.

Nicht jede fortgeltende Regelung der WRV enthält Beschränkungen, so dass einige Passagen problemlos sind.

Allerdings erscheint die Auffassung des BVerfG auf den ersten Blick in der Tat schwer begründbar.

Cicero
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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Cicero » 10.10.12, 21:08

spraadhans hat geschrieben:Man muss hier sauber differenzieren
Ja, und das will gelernt sein. :D
und wenn ich Ciceros Frage richtig verstehe, geht es ihm primär um die Beschränkbarkeit der in Art. 4 gewährleisteten Grundrechte.
Ganz genau.
Allerdings erscheint die Auffassung des BVerfG auf den ersten Blick in der Tat schwer begründbar.
Aber doch gut vertretbar...? :oops:

Ach ja, und Sozialarbeiter. "Schrankenlos" bedeutet trotzdem nicht, dass andere Grundrechte hinter der Religionsfreiheit zurücktreten.

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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 10.10.12, 21:38

spraadhans hat geschrieben:Man muss hier sauber differenzieren und wenn ich Ciceros Frage richtig verstehe, geht es ihm primär um die Beschränkbarkeit der in Art. 4 gewährleisteten Grundrechte.
Die Frage von Cicero habe ich schon verstanden. ;-)

Betrachten wir den Art. 4 GG isoliert und nicht im Kontext zu den anderen Grundrechten, dann kann dieses Grundrecht nicht eingeschränkt werden. Dazu fehlt im Artikel 4 schlicht der Gesetzesvorbehalt. Soweit besteht m.E. auch Dissens. Wie sollte auch der Gesetzgeber dieses Grundrecht einschränken können. Ein Gesetz, welches den Glauben oder eine Religion verbieten würde, wäre in der Tat mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Wie heißt es doch so schön: "Die Gedanken sind frei". Ebenso kann auch die Religionsausübung (beten, singen, beichten, usw.) nicht eingeschränkt werden.

Die Frage ist aber, wie und in welchem Verhältnis steht das Grundrecht der Religiönsfreiheit zu den anderen Grundrechten.

Als Beispiel: "Ein Geistlicher verschafft sich gegen den Willen eines seiner Schäfchen Zugang zu dessen Wohnung". Der Geistliche wird sich nun nicht auf die Religionsfreiheit berufen können, sondern müßte z.B. das durch dieses Schäfchen ausgesprochene Hausverbot akzeptieren. Hält er sich nicht daran, dann begeht der Geistliche eine Straftat. Wir sind uns einig, dass die Religionsfreiheit keinen rechtsfreien Raum schafft.
spraadhans hat geschrieben:...
Nicht jede fortgeltende Regelung der WRV enthält Beschränkungen, so dass einige Passagen problemlos sind.
...
Die WRV kannte keine Regelung analog der Art. 1 und 2 GG. Daher wird durch die Rechtsprechung/BVerfG wird man/frau bei Problemen bezüglich der Religionsfreiheit auch die anderen Grundrechte nicht ganz dem Auge verlieren können. Was ich aber bei Diskussionen über die Religionsfreiheit feststelle, ist, dass der Art. 140 GG oft ausgeblendet wird.

Die WRV könnte im übrigen weder die nahe Zukunft (1933-45) berücksichtigen, noch dessen Ablösung durch das Grundgesetz. Spätestens wenn sich eine Religionsgemeinschaft zur Staatsreligion erheben will, wird dies m.E. mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar sein.

Aktuell diskutieren wir zwar über die Beschneidung, aber der Islam kennt z.B. die Scharia. Weiteres Beispiel wäre die Rechtsgültigkeit der durch einem Imam geschlossene Ehe (Vgl. Die Welt - 30.09.12). Würde die Imam-Ehe auch unter die Religionsfreiheit fallen?
spraadhans hat geschrieben:...
Allerdings erscheint die Auffassung des BVerfG auf den ersten Blick in der Tat schwer begründbar.
und
spraadhans hat geschrieben:In der BVerfG-Rechtsprechung hat daher nur 136 III 2 WRV Bedeutung erlangt
136 III 2 WRV hat geschrieben:Die Behörden haben nur soweit das Recht, nach der Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft zu fragen, als davon Rechte und Pflichten abhängen oder eine gesetzlich angeordnete statistische Erhebung dies erfordert.
Wie schon geschrieben, gibt es das Gesetz zur religiösen Kindererziehung. M.E. hätte zum Beispiel auch in diesem Gesetz das Recht auf die religös-motivierte Beschneidung geregelt werden können (vgl. Berliner Vorschlag). Allerdings die Religionszugehörigkeit offenbart werden müssen, um das Recht auf die Beschneidung in Anspruch nehmen zu können. Wir wissen aber, dass die Bundesregierung diese Frage jetzt im Elternrecht regeln will. Daher brauchen wir diesen Aspekt nicht zu vertiefen. ;-)

Wie aber gehen wir mit der "Imam-Ehe" um?

Wird diese erlaubt werden können, weil diese unter die Religionsfreiheit fällt?

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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 10.10.12, 21:40

Cicero hat geschrieben:...
Ach ja, und Sozialarbeiter. "Schrankenlos" bedeutet trotzdem nicht, dass andere Grundrechte hinter der Religionsfreiheit zurücktreten.
:lol: - Na also, dann sind wir uns im Ergebnis im Prinzip einig. ;-)

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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von spraadhans » 10.10.12, 22:04

Hallo Cicero,

ich halte das ehrlich gesagt für schwer nachvollziehbar, weil man beim ENtwerfen des GG ja die entsprechenden Art. der WRV vor Augen hatte.

Der Verfassungsgeber wollte also in Kenntnis von Art 4 GG explizit das bspw. 136 I WRV weiter gilt, sonst hätte er das schlicht weggelassen.

Ich habe mich mit der Materie jetzt nicht eingehend beschäftigt und vielleicht zaubert das BVerfG in der zitierten Entscheidung gewichtige Argumente aus dem Ärmel aber hierbei von einer Überlagerung zu sprechen, erscheint doch komisch, wo doch beide im Rang nebeneinander stehen müssten.

Pieroth/Schlink zitieren i.Ü. sogar BVerwG Rechtsprechung, welche sich gegen diese Auslegung wendet.

Leider kann ich momentan nicht mehr Zeit in die Recherche investieren, da ein anderes Thema bis nächste Woche bearbeitet sein will.

Cicero
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Re: Weimarer Kirchenartikel

Beitrag von Cicero » 11.10.12, 08:01

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:...
Ach ja, und Sozialarbeiter. "Schrankenlos" bedeutet trotzdem nicht, dass andere Grundrechte hinter der Religionsfreiheit zurücktreten.
:lol: - Na also, dann sind wir uns im Ergebnis im Prinzip einig. ;-)
Genau, du solltest halt nur in den entsprechenden Diskussionen anstelle von Normen aus dem BGB-Familienrecht das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit ins Feld führen. Das hätte im Übrigen auch den Vorteil, dass es bei der geplanten diesbezüglichen Gesetzesänderung eine zusätzliche Hürde wäre weil diese sich am höherrangigen Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes messen lassen muss.

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