Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

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Oktavia
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Oktavia » 27.12.12, 12:21

Ronny1958 hat geschrieben:Es handelt sich um Verwaltungskosten welche auf Veranlassung einzelner entstehen.

Warum soll die Allgemeinheit für die Kosten des Privatvergnügens eines Einzelnen aufkommen?
Wieso Privatvergnügen? Da wird ein argloser Säugling von seinen böswilligen Eltern in eine Vereinsmitgliedschaft gedrängt. Ist das Kind dann erwachsen und will nicht Mitglied sein in dem Verein, muss es dafür an das Inkassounternehmen eine Gebühr zahlen damit seine Daten gelöscht werden.
Was ist jetzt aber das Privatvergnügen? Als Baby mit Wasser übergossen zu werden? :christmas
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Tastenspitz
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Tastenspitz » 27.12.12, 13:08

Man beachte: Das mit dem Wasser ist nur die halbe Wahrheit. Durch die Konfirmation mit ~14 Jahren bestätigt der mittlerweile religionsmündige Säugling die Entscheidung seiner Eltern.
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Redfox

Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Redfox » 27.12.12, 13:21

Oktavia hat geschrieben:Wieso Privatvergnügen? Da wird ein argloser Säugling von seinen böswilligen Eltern in eine Vereinsmitgliedschaft gedrängt.
Also sollte hier ein Schadenersatzanspruch gegen die Eltern bestehen?
Tastenspitz hat geschrieben:Man beachte: Das mit dem Wasser ist nur die halbe Wahrheit. Durch die Konfirmation mit ~14 Jahren bestätigt der mittlerweile religionsmündige Säugling die Entscheidung seiner Eltern.
Eine Nichtkomfirmation beendet die Kirchenmitgliedschaft allerdings nicht.

Der religionsmündige Mensch kann allerdings ohne Zustimmung der Eltern aus der Kirche austreten. Eine 14jährige Person wird häufig aber nicht über größere geldliche Mittel verfügen. Da ist dann ggf. zu prüfen, ob eine Gebührenbefreiung in Frage kommt.

Roni
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Roni » 27.12.12, 13:54

Tastenspitz hat geschrieben:
Man beachte: Das mit dem Wasser ist nur die halbe Wahrheit. Durch die Konfirmation mit ~14 Jahren bestätigt der mittlerweile religionsmündige Säugling die Entscheidung seiner Eltern.
Eine Nichtkomfirmation beendet die Kirchenmitgliedschaft allerdings nicht.
evangelisch wird man durch die Taufe und nicht durch die Konfirmation.

sonnemondundsterne

Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von sonnemondundsterne » 27.12.12, 14:55

Oktavia hat geschrieben:
Ronny1958 hat geschrieben:Es handelt sich um Verwaltungskosten welche auf Veranlassung einzelner entstehen.

Warum soll die Allgemeinheit für die Kosten des Privatvergnügens eines Einzelnen aufkommen?
Wieso Privatvergnügen? Da wird ein argloser Säugling von seinen böswilligen Eltern in eine Vereinsmitgliedschaft gedrängt. Ist das Kind dann erwachsen und will nicht Mitglied sein in dem Verein, muss es dafür an das Inkassounternehmen eine Gebühr zahlen damit seine Daten gelöscht werden.
Was ist jetzt aber das Privatvergnügen? Als Baby mit Wasser übergossen zu werden? :christmas
Ich denke, es hat mittlerweile jeder verstanden, dass Sie keinen Bezug zur Kirche und Religion haben.

Das Privatvergnügen besteht darin, dass es eine Familiensache ist.
Rechtlich kann man sich nicht gegen die Gebühr wehren, das wurde bereits negativ entschieden, bzw. positiv zu Gunsten der Gebühr.

Ronny1958
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Ronny1958 » 27.12.12, 21:28

Was ist jetzt aber das Privatvergnügen?
Der verwaltungstechnische Nachweis des Kirchenaustrittes ist das Privatvergnügen, welches der Austretende als Dienstleistungsempfänger der standesamtlichen Dienstleistung zu bezahlen hat. Das ist Grundkurs Verwaltungskostenrecht, sinngemäß stehts auch in jedem Verwaltungskostengesetz welches ich kenne:

Für eine Dienstleistung die auf Antrag vorzunehmen ist, können vom Antragsteller Verwaltungskosten (= Gebühren und Auslagen) erhoben werden.

Dass ich Dir als Verwaltungsangehöriger (also einer alten Verwaltungshäsin) diese Grundzüge des Verwaltungskostenrechts erst noch erläutern muß, erstaunt mich dann doch etwas mehr als gewöhnlich
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Oktavia » 27.12.12, 22:43

Ronny1958 hat geschrieben:Dass ich Dir als Verwaltungsangehöriger (also einer alten Verwaltungshäsin) diese Grundzüge des Verwaltungskostenrechts erst noch erläutern muß, erstaunt mich dann doch etwas mehr als gewöhnlich
Oh, ich bin da erst 15 Jahre. Ab dem 20. Jahr kriegt man hier die Inventarnummer und beim 25. Jubiläum muss das Modul "gesunder Menschenverstand" Zuhause bleiben. In 10 Jahren werde ich das also verstehen :wink: lass uns dann mal weiterdiskutieren...
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Ronny1958 » 27.12.12, 23:29

Oh, ich bin da erst 15 Jahre.
Dann enttäuschst Du mich wirklich, weil das bei uns die Anwärter für den mittleren Dienst im zweiten Dienstjahr besser drauf haben.

Das ist schlichtes kodifiziertes Verwaltungskostenrecht, mithin geltende Rechtslage und damit anzuwenden. Dazu muß man nicht auf Hilfskriterien zur Auslegung ausweichen.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Redfox

Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Redfox » 28.12.12, 08:57

Ich habe mal nachgeforscht. Austrittsgebühren von Vereinen gibt es und sie scheinen auch nicht unzulässig zu sein.

Sandra71

Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Sandra71 » 28.12.12, 10:00

Roni hat geschrieben: evangelische Pfarrer beerdigen auch Nichtmitglieder
Das liegt -genau wie die Trauung, bei der ein Partner konfessionslos ist- im Ermessen des Pfarrers...verpflichtet ist er dazu nicht.
allerdings dürfen sie dazu nicht ihren Talar tragen.
Und das ist zumindest bei unserer Landeskirche nicht der Fall.
Zuletzt geändert von Sandra71 am 28.12.12, 10:18, insgesamt 1-mal geändert.

Sandra71

Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Sandra71 » 28.12.12, 10:14

michael61s hat geschrieben: Leider wird kein Unterschied gemacht, zwischen Kirchsteuer austritt und Kirchen austritt.
Dem Argument kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht folgen. Wer z.B. die Angebote eines Vereins nutzen möchte, muss zahlendes Mitglied sein...warum sollte sich das bei der Kirche anders verhalten?

khmlev
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von khmlev » 28.12.12, 11:26

Sandra71 hat geschrieben:
michael61s hat geschrieben:Leider wird kein Unterschied gemacht, zwischen Kirchsteuer austritt und Kirchen austritt.
Dem Argument kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht folgen. Wer z.B. die Angebote eines Vereins nutzen möchte, muss zahlendes Mitglied sein...warum sollte sich das bei der Kirche anders verhalten?
... weil die Kirchen nach eigener Ansicht keine Vereine sind und rechtlich die Stellung einer Körperschaft öffentlichen Rechts haben. Im Übrigen zahlt doch jeder Steuerzahler seinen Anteil an die Kirchen, und zwar egal ob er Mitglied der ev. Kirche oder kath. Kirche ist. Seit 1803 die Bischöfe ihre weltlichen Territorien und Fürstentitel verloren haben, zahlt z.B. der Steuerzahler deren Gehälter. Dies alles und noch mehr wird seitdem durch die diversen Staatskirchenverträge (Konkordate) gesichert. Mit Gründung der Bundesrepublik hat jedes Bundesland einen solchen Vertrag abgeschlossen und nach der Wiedervereinigung zogen die "neuen" Bundesländer nach. Das Argument hinsichtlich des zahlenden Mitgliedes hinkt gewaltig.

Weiterhin sollte man bedenken, dass für die katholische Kirche selbst der Vatikan im Kirchenaustritt in der für Deutschland typischen Verschränkung von zivilem Kirchenaustritt und automatischem Verlust der Rechte als Kirchenmitglied keine zwingende Verbindung erkennen konnte. Hier wurde erst durch das "Allgemeinen Dekret der Deutschen Bischofskonferenz zum Kirchenaustritt" aus 2012 Klarheit geschaffen, das aufgrund seiner Anerkennung durch den Vatikan als sogenannte Partikularnorm Teil des kirchlichen Strafrechts wurde.

Zur Rechtmäßigkeit der Verwaltungsgebühr wurde bereits alles gesagt.
Gruß
khmlev
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Nordland
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Nordland » 28.12.12, 14:44

khmlev hat geschrieben:Zur Rechtmäßigkeit der Verwaltungsgebühr wurde bereits alles gesagt.
Bis auf die Tatsache, dass die Verfassungsrichter natürlich eine starke Verzahnung zur Politik aufweisen. Ihre Entscheidung war vor dem Hintergrund des Rechts auch auf negative Religionsfreiheit falsch.

In NRW wurde diese Gebühr vor einigen Jahren kurz nach dem Wechsel von einer SPD-geführten zu einer CDU-geführten Regierung eingeführt. Einige hatten sich damals auch verplappert und offen gesagt, dass damit bewusst eine Austrittshürde geschaffen werden soll. Heute geht es offiziell nur um die Deckung des Verwaltungsaufwands.

Es entsteht aber tatsächlich ein Verwaltungsaufwand. Diesen müsste man ganz einfach der Kirche auferlegen. Ihr kommt es doch zugute, dass der Staat die "Mitgliederverwaltung" einschließlich Steuererhebung übernimmt.
Es ist unser Land.

khmlev
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von khmlev » 28.12.12, 15:11

Nordland hat geschrieben:... Es entsteht aber tatsächlich ein Verwaltungsaufwand. Diesen müsste man ganz einfach der Kirche auferlegen.
Den kann man aber nicht der Kirche auferlegen, weil die Kirche den Verwaltungsaufwand nicht verursacht.
Nordland hat geschrieben: Ihr kommt es doch zugute, dass der Staat die "Mitgliederverwaltung" einschließlich Steuererhebung übernimmt.
Die Kirchen zahlen für die Erhebung der Kirchensteuer durch die Finanzverwaltungen bereits eine Verwaltungskostenvergütung an das jeweilige Bundesland in Höhe von 3-4,5 % der einbehaltenen Kirchensteuer.
Gruß
khmlev
- out of order -

Nordland
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Re: Kirchen-Austritt. Gegen Kosten wehren?

Beitrag von Nordland » 28.12.12, 15:33

khmlev hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:... Es entsteht aber tatsächlich ein Verwaltungsaufwand. Diesen müsste man ganz einfach der Kirche auferlegen.
Den kann man aber nicht der Kirche auferlegen, weil die Kirche den Verwaltungsaufwand nicht verursacht.
Doch, das tut sie. Es ist ja eines ihrer Mitglieder, das sein Grundrecht wahrnimmt.
khmlev hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben: Ihr kommt es doch zugute, dass der Staat die "Mitgliederverwaltung" einschließlich Steuererhebung übernimmt.
Die Kirchen zahlen für die Erhebung der Kirchensteuer durch die Finanzverwaltungen bereits eine Verwaltungskostenvergütung an das jeweilige Bundesland in Höhe von 3-4,5 % der einbehaltenen Kirchensteuer.
Ja, das ist dann für die regelmäßige Einziehung der Kirchensteuer. Zusätzlich kann man ja auch eine pauschale (ggf. auch eine anlassbezogene) Gebühr für die "Mitgliederverwaltung" berechnen. das tut man offensichtlich nicht, denn sonst wäre ja auch die Kirchenaustrittsgebühr rechtswidrig. Schließlich darf bei einer Gebühr ja nur das Ziel der Deckung des Aufwands verwolgt werden, wenn der Aufwand bereits gedeckt wäre, dürfte es ja keine Gebühr geben.
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