Religiöse Besonderheiten im Schulessen

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nordlicht02
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von nordlicht02 » 23.11.13, 17:17

Nordland hat geschrieben:Und dazu zählt auch, dass mir religiös begründeten Essensvorschriften nicht aufgedrückt werden dürfen.
Was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass Sie überall das zu essen bekommen, was Sie wollen. Wenn es das, wonach einem gelüstet, nicht gibt, muss man halt wo anders essen - ganz einfach :shock:
„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“ (Hanns Joachim Friedrichs)

Nordland
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Nordland » 23.11.13, 17:27

nordlicht02 hat geschrieben:Was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass Sie überall das zu essen bekommen, was Sie wollen. Wenn es das, wonach einem gelüstet, nicht gibt, muss man halt wo anders essen - ganz einfach
Danke für deine Zustimmung. Ja, in der Tat, es ist eine Zustimmung. Denn du sagst, dass die Essensauswahl im Wesentlich frei ist. Und da der Staat ohnehin zur religiösen Neutralität verpflichtet ist, scheidet insofern ja eine religiös begründete Essensauswahl aus.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.11.13, 17:36

Nordland hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:Klaus, sind dir schon wieder die Argumente ausgegangen, ...
Nö, aber über Schweinefleisch brauchen wir nicht wirklich zu diskutieren.
Doch. Denn eine bestimmte Religion beansprucht dies. Also bitte nicht den Bock zum Gärtner machen. Und du persönlich solltest, wenn ich dir mal einen Tipp geben darf, deine einseitige Sichtweise vielleicht mal überdenken.
und
FDR-Moderationsleitline hat geschrieben:Werte
Das Forum Deutsches Recht achtet zunächst auf Einhaltung des äußeren Rahmens: Recht und Gesetz. Der Betreiber und das FDR-Moderatorenteam stellen sich darüber hinaus gegen die Verbreitung von rechtsradikalem Gedankengut, Antisemitismus, Fundamentalismus, Diskrimierung aller Art, dabei insbesondere gegen Ausländerfeindlichkeit.
@ Nordland,

dass sich meine Werte mit dem des FDR decken, dürfte Ihnen nicht entgangen sein.

Warum wohl haben Sie den Thread eröffnet?

Überprüfen Sie doch selbst, ob Ihre Werte mit den obigen übereinstimmen.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Nordland » 23.11.13, 17:41

Netter Versuch, Klaus. Indes habe ich berechtigte Zweifel daran, dass du tatsächlich im Sinne der Leitlinien handelst. Hatte ich dir aber bereits alles erläutert.

Problematisch finde ich es, wenn du nun versuchst, den Bock zum Gärtner zu machen. Willst du über eigene Versäumnisse hinwegtäuschen?
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.11.13, 17:53

@ Nordland,

nur zur Info:

Es gibt kein Schulspeisungsgesetz mit der dort enthaltenen Verpflichtung, an Schulen Schweinefleisch anbieten zu müssen.

Was an Schulkantinen angeboten wird, fällt in das kommunale Selbstverwaltungsrecht. Von diesem Recht macht die Kommune insofern Gebrauch, dass sie die Essensfrage auf die Ebene schiebt, wo sie m.E. auch hingehört, nämlich auf die Ebene der Schule. Dies nennt sich das Subsidiaritätsprinzip.

Die SchulleiterInnen wissen selbst, wie sich ihre Schülerschaft zusammen setzt und kann dann, unter Einbeziehung der Eltern, den Speiseplan zusammen stellen.

Rechtsradikale Kanalratten nutzen aber gerne auch dieses Thema, um Hass gegen Ausländer zu schüren und um vor dem Untergang des christlichen Abendlandes zu warnen. Islamphobie lässt sich im übrigen heilen.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Nordland » 23.11.13, 18:12

Klaus, die Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Sofern Grundrechte verletzt sein könnten, kommt es nicht darauf an, auf welcher staatlichen Ebene das alles stattfindet. So kann auch ein einzelner Lehrer Verursacher einer Grundrechtsverletzung sein, wenn er zum Beispiel einen Schüler entwürdigend behandelt.

Hier ging es um die negative Religionsfreiheit, welche auch ein Abwehrrecht gegen den Staat darstellt. So wie du beispielsweise die verpflichtende Teilnahme an der Weihnachtsgeschichte ablehnen würdest, ohne selbst Schüler zu sein. Und wenn zum Beispiel - um das ganze mal auf eine abstrakte Ebene zu bringen - ein Schulleiter vorgäbe, das Essen in seiner Schule müsse sich nach den Essensvorschriften seiner Pastafari-Religion richten, und diese Religion tatsächlich eine Religion ist, dann hätte ich dagegen Bedenken. Zwar gibt es in Gemeinschaftseinrichtungen kein Wunschessen. Aber rechtfertigt das eine klare Bezugnahme auf religiöse Vorschriften bei der Essensauswahl?

Mein Ansatzpunkt ist hier übrigens der so genannte Religionismus. Das heißt, der Staat richtet sein Handeln zu sehr auf die Bedürfnisse der Anhänger von Religionen aus. Siehe etwa die folgende Reportage: daserste.de. Was hat ein Schüler denn für einen Schaden, wenn im Klassenzimmer ein Kreuz hängt? Er braucht doch nicht hinsehen...

Und dann schreibst du von rechtsradikalen Kanalratten. Wieso ist das hier Thema? Wer hat hier Hass vor Ausländern geschürt? Ebenso wenig ging es um Islamophobie. Ist jeder, der einen zu starken Einfluss bestimmter Religionen kritisch sieht, in deiner Welt gleich ein "...hasser"?
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von FM » 23.11.13, 18:18

Ich verstehe das Problem nicht.

Bei Gemeinschaftsküchen anderer Art (z.B. Krankenhäuser) funktioniert das doch schon seit langer Zeit - es gibt eben jeden Tag auch eine vegetarische Variante. Wenn gleichzeitig gemischtes Gulasch (mit Schwein) und ein reiner Gemüseeintopf angeboten werden, darf doch jeder selbst entscheiden was er nimmt. Und den meisten Religionen (sowie auch nichtreligiösen Vegetariern) ist damit genüge getan.

Natürlich wird auch das nicht wirklich allen gerecht, für den orthodoxen Juden muss auch pflanzliches Essen von einem Rabbiner als koscher zertifiziert sein, und der Veganer mag keine Eier in den Nudeln. Aber man hätte damit zumindest weit über 90 % der Esssensregeln abgedeckt.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von PurpleRain » 23.11.13, 18:26

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Dass Rechtsradikale jetzt dieses Thema gerne hoch kochen wollen, ist klar. Ebenso ist das Spiel mit den Teilzitaten durchschaubar.
Aber mit dem Bio-Anteil im Kantinenessen lässt sich eben keine rechtsradikale Hetze betreiben.
Also wirklich, was soll denn dieser dummdreiste Einsatz der Rechtsradikalen-Keule wenn gerade nichts anderes einfällt?

Sie scheinen auch die FDR-Moderationsleitline falsch zu verstehen. Mit "rechtsradikalem Gedankengut" ist nicht jedes Gedankengut von Rechtsradikalen Personen gemeint.
Wenn Breivik gerne ein Bierchen getrunken hat, darf hier keiner mehr schreiben, dass ein kühles Bierchen nach Feierabend toll ist?
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Überprüfen Sie doch selbst, ob Ihre Werte mit den obigen übereinstimmen.
Ist im FDR eine Gesinnungsprüfung eingeführt worden? Nur noch "politisch korrekte" postings zugelassen? Das erinnert mich langsam an die Endzeit bei den Piraten, da hiess die Gesinnungspolizei "Awareness Team".

Im Übrigen halte ich den Versuch von Nordland, das mögliche Schweinefleischverbot mit der negativen Religionsfreihet für unrecht zu erklären auch für untauglich. Da hatte Ronny richtig bemerkt:
Ronny1958 hat geschrieben:Mir ist keine Religion geläufig, welche den "Genuß" von Schweinefleisch gebietet.
Es ist mir aber noch nicht gank klar, aus welchen gründen das Schulessen überhaupt auf religiöse Essensgebote eigehen sollte. Und dann, auf welche? Die Jüdische Kultur ist uns in Deutschland doch viel länger verbunden als andere - sollten wir dann nicht gleich alles kosher machen?
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.11.13, 18:26

Nordland hat geschrieben:Klaus, die Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Sofern Grundrechte verletzt sein könnten, kommt es nicht darauf an, auf welcher staatlichen Ebene das alles stattfindet. ...
Na dann müsste das Landes- und/oder Bundesverfassungsgericht klären, ob die Schule gegen ein Grundrecht verstößt, wenn es kein Schweinefleisch in einer Schulkantine anbietet.

Wetten, dass ein Verfassungsgericht eine entsprechende Klage nicht zur Entscheidung annimmt?

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 23.11.13, 18:30

:ironie:

Ich stimme 100%ig mit Nordland überein.

Es wird höchste Zeit, dass unsere Schulkantinen endlich aufhören, den Schülern schmackhafte Delikatessen vorzuenthalten, nur aufgrund von individuellen religiösen und/oder kulturellen Vorbehalten.

So wird z. B. Hundefleisch in Teilen der Welt als Delikatesse angesehen. Warum enthält der Staat den Schülern das Recht vor, auch mal Hundefleisch zu essen, wenn sie wollen, nur weil damit ein (völlig unbegründetes) kulturelles Tabu, das in Teilen der Bevölkerung verbreitet ist, verletzt wird? Wer kein Hundefleisch mag, kann ja gerne darauf verzichten und sich an den Beilagen sättigen.

Und was ist mit Pferdefleisch? Warum wird das unseren Kindern vorenthalten? Das Pferdefleischverbot, das 732 von Papst Gregor III. erlassen wurde, wird selbst in den katholischen Ländern kaum noch beachtet. Warum besteht unser Staat weiter auf seiner Einhaltung?

:devil:

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 23.11.13, 18:43

PurpleRain hat geschrieben:...
Im Übrigen halte ich den Versuch von Nordland, das mögliche Schweinefleischverbot mit der negativen Religionsfreihet für unrecht zu erklären auch für untauglich. Da hatte Ronny richtig bemerkt:
Ronny1958 hat geschrieben:Mir ist keine Religion geläufig, welche den "Genuß" von Schweinefleisch gebietet.
Es ist mir aber noch nicht gank klar, aus welchen gründen das Schulessen überhaupt auf religiöse Essensgebote eigehen sollte. ...
Gibt es ein Grundrecht auf Schweinefleisch?

Nordland
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Nordland » 23.11.13, 18:52

PurpleRain hat geschrieben:Es ist mir aber noch nicht gank klar, aus welchen gründen das Schulessen überhaupt auf religiöse Essensgebote eigehen sollte. Und dann, auf welche? Die Jüdische Kultur ist uns in Deutschland doch viel länger verbunden als andere - sollten wir dann nicht gleich alles kosher machen?
Tja, und diese Frage versuche ich, seit zwei Seiten zu klären. Ich bleibe dabei: Wenn das BVerfG (zurecht) ein obligatorisches Kruzifix im Klassenzimme aufgreift, dann sollte es sich durchaus auch damit befassen, wie die Einschränkung des Speisenangebotes aus religiösen Gründen zu beurteilen ist. Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, auch ein schweinefleischfreies Gericht anzubieten, sondern ausschließlich.

@ Newbie: Du hast dich ja auch positiv zur Beschneidung von Jungen geäußert. Insofern wundert mich dein Auftritt hier nicht. Das entsprechende Stichwort hatte ich ja bereits genannt.
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von webelch » 23.11.13, 20:37

das verstehe ich nicht. wenn am montag ein rindergulasch auf der karte steht, ist dann auch schon gegen das "schweinefleischvermeidungs-verbot" verstossen worden? können dann die eltern des betroffenen schülers noch eine einstweillige verfügung erwirken, um schweinegulasch kochen zu lassen?

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 24.11.13, 12:15

Nordland hat geschrieben: @ Newbie: Du hast dich ja auch positiv zur Beschneidung von Jungen geäußert.
Bleiben wir doch beim "Sie", das macht es leichter, höflich zu bleiben. 8)

Nein, ich habe mich nicht positiv zur Beschneidung von Jungen geäußert. Tatsächlich bin ich persönlich dagegen. Ich habe mich nur - aus grundsätzlichen Erwägungen - gegen die Strafbarkeit der religiös motivierten Beschneidung ausgesprochen. Wenn Sie damals aufmerksam mitgelesen hätten, müssten Sie das eigentlich wissen.

Zum Thema in diesem Thread - Ihr grundlegender Denkfehler ist m. E., dass Sie mit einem vieldeutigen Begriff arbeiten, nämlich "aus religiösen Gründen":
Einschränkung des Speisenangebotes aus religiösen Gründen
1. Dem Recht der nichtreligiösen Schüler, alles zu essen, was ihnen schmeckt, steht das Recht der religiösen Schüler gegenüber, sich entsprechend ihrer religiösen Vorgaben zu ernähren. Hier muss der Staat (bzw. die einzelne Schule) einen gerechten - und praktikablen - Mittelweg finden, der die Interessen möglichst vieler Schüler berücksichtigt.

2. Bei der Festlegung dieses Mittelwegs spielen natürlich auch die religiösen Vorschriften der Betroffenen eine Rolle. Diese müssen vom Staat ebenso berücksichtigt werden wie die Interessen der nichtreligiösen Schüler (tatsächlich haben religiös begründete Bedürfnisse aufgrund von Art. 4 GG sogar einen gewissen Vorrang gegenüber anderen, mehr alltäglichen Bedürfnissen wie z. B. "ich mag Currywurst"). Das ist das, was Sie "religiöse Gründe" nennen und worauf Sie ihren Vorwurf gründen, der Staat (bzw. die einzelne Schule) verletze seine weltanschauliche Neutralität.

3. Sie übersehen dabei jedoch, dass diese "religiösen Gründe" vom Staat zwar berücksichtigt werden, der Staat macht sie sich aber nicht zu eigen. Es sind nicht "religiöse Gründe (des Staates)", sondern "religiöse Gründe (der Betroffenen)". Das ist ein wichtiger Unterschied.

4. Man kann im Einzelfall immer hinterfragen, was die beste Lösung ist - grundsätzlich ist der Staat aber nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet, religiöse Gründe in seine Entscheidungen, verstanden als "Interessen der Betroffenen", mit einzubeziehen.

**********

Noch ergänzend ein paar Anmerkungen zur Praxis:

1. Viele Eltern finden es ganz gut, wenn typische Schweinefleischgerichte wie Schnitzel und Currywurst an der Schule überhaupt nicht angeboten werden. Die anderen stört es i. d. R. nicht (außer aus grundsätzlichen Erwägungen, weil sie das Abendland in Gefahr sehen...) - fast alles lässt sich genauso schmackhaft ohne Schweinefleisch zubereiten.

2. Nun mag man sich fragen, warum nicht einfach mehrere Gerichte zur Auswahl anbieten?
- Zum Teil ist es unter organisatorischen oder Kostengesichtspunkten nicht machbar.
- Siehe (1.), auch viele nichtreligiöse Eltern legen keinen Wert auf eine solche Auswahl für ihre Kinder und ziehen es vor, wenn ausschließlich gesundes Essen angeboten wird.
- Bei kleineren Kindern kommt eine zusätzliche Komplikation hinzu. Diese haben die Speisevorschriften meist noch nicht ganz verinnerlicht bzw. verstanden und müssen z. T. noch dazu angehalten werden, bestimmte Speisen zu meiden. Da die Schulen verpflichtet sind, das Elternrecht, auch in Bezug auf die Religionswahl der Kinder, zu respektieren, müssen die Aufsichtspersonen also darauf achten, dass die Kinder nur bestimmte Speisen essen. Da kann es von Vorteil sein, wenn die "verbotenen" Speisen nur selten oder nie auf dem Speiseplan auftauchen, so das die Kinder nicht in Versuchung geraten.
(Genau das gleiche Problem, ganz ohne religiösen Hintergrund, hat man übrigens bei Kindern, die gegen bestimmte Nahrungsmittel allergisch sind.)

Newbie2007
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 24.11.13, 12:48

PurpleRain hat geschrieben: Es ist mir aber noch nicht gank klar, aus welchen gründen das Schulessen überhaupt auf religiöse Essensgebote eigehen sollte. Und dann, auf welche? Die Jüdische Kultur ist uns in Deutschland doch viel länger verbunden als andere - sollten wir dann nicht gleich alles kosher machen?
Zur grundsätzlichen Rechtslage ist z. B. LAG Schleswig-Holstein, 22.06.2005 - 4 Sa 120/05 lesenswert. Da geht es zwar um einen privaten Arbeitgeber, der verpflichtet wird, auf die religiösen Vorschriften seiner Arbeitnehmer Rücksicht zu nehmen, aber die Argumentation lässt sich problemlos auf die Schule übertragen:
Zur Glaubensfreiheit nach Artikel 4 Absatz 1 Grundgesetz gehört auch das Recht des Einzelnen, sein Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten und seiner inneren Glaubensüberzeugung gemäss zu leben.
Alles natürlich innerhalb gewisser Grenzen und nur soweit Schüler überhaupt konkret betroffen sind. (Wenn also keine orthodoxen Juden an der Schule sind, muss auch nicht auf sie Rücksicht genommen werden.)

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