Religiöse Besonderheiten im Schulessen

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cmd.dea
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 25.11.13, 07:43

Ich habe nun einiges zu Inhalt und Umfang der Grundrechte, sowie zu unserem Verfassungsverständnis über die Handhabung von Kollisionssituationen gesagt. Darauf kann man eingehen oder nicht, eine solche Gegenfrage werde ich nicht beantworten.

Newbie2007
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 25.11.13, 09:59

OK.

Allerdings ist mir noch nicht ganz klar, wie das mit der Abwägung funktionieren soll. Denn was Sie sagen, bedeutet ja, dass sich ab sofort jeder Schüler, der lieber Currywurst und Schweinschnitzel isst als Truthahn und Salat, gegenüber der Schulleitung auf seine negative Religionsfreiheit berufen kann. Dem gegenüber steht die (positive) Religionsfreiheit der Nicht-Schweinefleischesser. Wie wäge ich hier zwischen 2 Religionsfreiheiten ab?

cmd.dea
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 25.11.13, 10:58

Die widerstreitenden Interessen sind so nicht richtig formuliert und das habe ich so auch nicht gesagt.

Die Schüler können sich nicht lediglich darauf berufen, dass sie etwas bestimmtes Essen oder nicht essen wollen. Das hat keine Verbindung zur negativen Religionsfreiheit. Sie müssen sich darauf berufen, dass sie sich in dieser dadurch beeinträchtigt sind, dass der Staat ihnen aus religigiöser Motivation heraus den Essensplan ändert.

Wer sich nur am Essen stört, macht kein Grundrecht geltend. Wer sich aber an der staatlichen Maßnahme zu Gunsten einer bestimmten Religion stört (und das auch nachvollziehbar begründet), der ist in seinem Grundrecht beeinträchtigt.

Die Abwägung findet nun ganz einfach so statt, dass man die Verfassungsrechte, die der staatlichen Entscheidung zugrunde liegen, gegen die negative Religionsfreiheit und das staatlche Neutralitätsgebot stellt und im konkreten Fall (an der konkreten Schule) abwägt. Es geht also einerseits um die Interessen derjenigen Schüler, die aufgrund ihres Glaubens kein Schweinefleich essen, andererseits um diejenigen der Schüler, die schuliche Maßnahmen frei von Entscheidungen zu Gunsten einer Religion einfordern. Hier wird man die Beteiligten hören und die konkrete Schwere der jeweiligen Grundrechtspositonen feststellen. Dazu wäre zu klären, wie viele Kinder der jeweiligen Religion an der Schuld sind. Denn findet die Maßnahme nur wegen 1 Kind statt bei 1000 Schülern wird das probelmatisch, bei einem Anteil von 800 Schülern sieht die Sache ganz anders aus.

Schließlich sind die Gerichte gehalten, die Grundrechtskollision im Wege der sogenannten praktischen Konkordanz zu lösen. Das bedeutet, es soll ein Weg gefunden werden, der allen Grundrechtsträgern Rechnung trägt. Da wäre ggf. die Möglichkeit, verschiedene Speisesääle einzurichten (wenn die Schule das kann).

Das alles ist abstrakt nicht zu klären, aber vor dem Hintergrund dieser Aspekte wird so ein Fall vor Gericht gelöst.

Tastenspitz
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Tastenspitz » 25.11.13, 11:02

:?
Jeder religiös begründete staatliche Eingriff, der eine oder mehrere religiöse Gemeinschaften in Ihrer Glaubenslehre begünstigt, berührt automatisch die (meist negative) Religionsfreiheit mindestens einer anderen religiösen Gemeinschaft und ist damit über Art. 4 angreifbar.
Die Option der Abwägung sehe ich hier aber nicht. Irgendeiner ist wohl immer der "negativ Benachteiligte".
Aber:
Derselbe Eingriff mit denselben Auswirkungen aber mit anderer Begründung ist unbedenklich.
Also kein Schweinefleisch weil Muslime an der Schule geht nicht.
Kein Schweinefleisch an der Schule, weil zu teuer, ungesund oder nicht nachgefragt geht.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

cmd.dea
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 25.11.13, 11:58

Tastenspitz hat geschrieben::?
Jeder religiös begründete staatliche Eingriff, der eine oder mehrere religiöse Gemeinschaften in Ihrer Glaubenslehre begünstigt, berührt automatisch die (meist negative) Religionsfreiheit mindestens einer anderen religiösen Gemeinschaft und ist damit über Art. 4 angreifbar.
Richtig.
Die Option der Abwägung sehe ich hier aber nicht. Irgendeiner ist wohl immer der "negativ Benachteiligte".
Die Aussage macht keinen Sinn. Sind verfassungsrechte betroffen, muss immer abgewogen werden. Dass dabei einer verliert, ist ja gerade das Ergebnis der Abwägung.
Aber:
Derselbe Eingriff mit denselben Auswirkungen aber mit anderer Begründung ist unbedenklich.
Also kein Schweinefleisch weil Muslime an der Schule geht nicht.
Kein Schweinefleisch an der Schule, weil zu teuer, ungesund oder nicht nachgefragt geht.
Das ist keine Rechts-, sondern eine Beweisfrage. Wenn die Schule Schweinefleisch aus religiösen Gründen vom Speiseplan nimmt, das aber formal anders begründet, ändert das an dem Eingriff in Art. 4 GG nichts. Es stellt sich lediglich die Frage, ob das Gericht der Schule glaubt, dass auf einmal gesundheitliche und finanzielle Gründe vorliegen.

windalf
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von windalf » 25.11.13, 13:43

Das ist keine Rechts-, sondern eine Beweisfrage. Wenn die Schule Schweinefleisch aus religiösen Gründen vom Speiseplan nimmt, das aber formal anders begründet, ändert das an dem Eingriff in Art. 4 GG nichts. Es stellt sich lediglich die Frage, ob das Gericht der Schule glaubt, dass auf einmal gesundheitliche und finanzielle Gründe vorliegen.
Und wie bereits karli schon anmerkte sein, dürfte es teurer sein statt Schweinfleisch auch Rindfleisch zu verwenden. Wer bezahlt das eigentlich und warum sollten alle einen Mehraufwand für eine Minderheit bezahlen wollen? Diese Frage wurde hier noch gar nicht weiter diskutiert. Es geht fast nur um ethische Argumente aber Argumente zur Kostenseite wurden bisher nahezu togeschwiegen. Warum ist das so? Spielen die von allen zu tragenden Kosten keine Rolle?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Para-Graf
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Para-Graf » 25.11.13, 14:53

Die einfachste Lösung wäre es, aus Kosten und Gesundheitsgründen nur noch 1x in der Woche Fleichgerichte anzubieten - diese enthalten dafür aber hochwertiges Bio-Rindfleisch aus regionaler Erzeugung. Thema durch.

Zur Ursprungsfrage der "negativen Religionsfreiheit" - ich würde als Schüler ohne Religionszugehörigkeit auf Unterricht am Buß- und Bettag bestehen - dies ist kein gesetzlicher Feiertag und es ist nicht einzusehen, warum die Schulen da geschlossen haben müssen.

windalf
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von windalf » 25.11.13, 14:55

Die einfachste Lösung wäre es, aus Kosten und Gesundheitsgründen nur noch 1x in der Woche Fleichgerichte anzubieten - diese enthalten dafür aber hochwertiges Bio-Rindfleisch aus regionaler Erzeugung.
Wiso muss es denn Bio-Rindfleisch sein, wenn ggf. hochwertiges Bio-Schweinefleisch billiger wäre?
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von juggernaut » 25.11.13, 15:49

Newbie2007 hat geschrieben:Ich denke, hier müsste irgendwo eine Grenzlinie in der Kausalitätskette definiert werden, denn andernfalls kommt man am Ende dazu, dass die blosse Existenz von Religionen (die natürlich immer Auswirkungen auch auf Dritte hat - wir leben nun mal alle in einer Welt) schon als Beeinträchtigung der negativen Religionsfreiheit anzusehen ist.
oder man schafft alle intoleranten religionen ab.
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Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 25.11.13, 16:12

Nordland hat geschrieben:Das heißt also, den Schulen steht es ausdrücklich offen, ein religiös begründetes Schweinefleischverbot für ihren Bereich auszusprechen.
Wie wo watt? Wenn eine Schule entscheidet (aus welchen Gründen auch immer), kein Schweinefleisch anzubieten, ist das kein "Schweinefleischverbot". Letzteres würde ja implizieren, jemand, der an der Schule eigentlich über den Essensplan bestimmt, wolle Schweinefleisch anbieten und bekomme es "von oben" untersagt. Das liegt doch hier nach keiner denkbaren Interpretation vor.

Das Gesundheitsargument halte ich im übrigen für zwiespältig; Schweinefleisch ist per se nicht ungesünder als jedes andere auch (u.a. kenne ich zahlreiche Leute, die kein Rindfleisch essen aus Sorge vor Creutzfeldt-Jakob/BSE).

Auf der anderen Seite wäre es wohl keine große Schwierigkeit, einen gesunden Speiseplan ausschließlich aus Speisen zusammenzustellen, die sowohl halal wie kosher sind, wenn man es denn jedem recht machen wollte (zumindest bis die Veganer eine eigene Religion gründen).
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von juggernaut » 25.11.13, 16:55

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Auf der anderen Seite wäre es wohl keine große Schwierigkeit, einen gesunden Speiseplan ausschließlich aus Speisen zusammenzustellen, die sowohl halal wie kosher sind, wenn man es denn jedem recht machen wollte (zumindest bis die Veganer eine eigene Religion gründen).
auf der anderen seite wäre es wohl keine grosse schwierigkeit, wenn diejenigen, die sich durch eine bestimmte speise religiös oder überzeugungsmässig auf den schlips getreten fühlen, einfach mal ´ne stulle mitnehmen oder fasten würden.
dann kämen wir auch ohne veganer-religion aus (fällt die nicht schon unter das folterverbot?).
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von windalf » 25.11.13, 17:50

dann kämen wir auch ohne veganer-religion aus (fällt die nicht schon unter das folterverbot?).
Das ist so ein gängiges Vorurteil. Ich bin zwar bekennender Fleischkonsument aber geh mal vegan essen. Das schmeckt sogar richtig gut.

Vegetarisch ist meist das völlig unkreative weglassen von Fleisch bei einer Mahlzeit die sonst mit Fleisch gegessen werden würde und ohne Fleisch eher Mau schmeckt. Vegan gibt es richtig viel Gutes. Ganz ohne Fleisch würde ich schwierig finden aber am Ende regelt es einfach nur der Preis. Gut/Lecker vegan essen ist einfach nur teuer...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

PurpleRain
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von PurpleRain » 25.11.13, 18:35

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Wie wo watt? Wenn eine Schule entscheidet (aus welchen Gründen auch immer), kein Schweinefleisch anzubieten, ist das kein "Schweinefleischverbot". Letzteres würde ja implizieren, jemand, der an der Schule eigentlich über den Essensplan bestimmt, wolle Schweinefleisch anbieten und bekomme es "von oben" untersagt.
Genau das müsste doch passieren, oder meinen Sie dem zuständigen leitenden Lebensmittelzubereitungstechniker wären dann plötzlich alle Speisen mit Schweinefleisch als Proteinlieferant entfallen und die zugehörigen Rezeptblätter allesamt hinter den Schrank gefallen?
Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Auf der anderen Seite wäre es wohl keine große Schwierigkeit, einen gesunden Speiseplan ausschließlich aus Speisen zusammenzustellen, die sowohl halal wie kosher sind, wenn man es denn jedem recht machen wollte (zumindest bis die Veganer eine eigene Religion gründen).
Falls Sie mal in Tel-Aviv versucht haben, nach einer guten Fleischmahlzeit noch etwas Milch in den Kaffee zu bekommen, würden Sie einsehen, dass die kosher-Variante tatsächlich nur sehr schwierig zu realisieren ist.
Doch selbst die halal-Konformität wäre wohl nur mit vollständigem Fleischverzicht zu erreichen: Zwar kann mit Ausnahmegenehmigung halal-konformes Fleisch durch Schächtung bereitgestellt werden doch nur zum Verzehr durch die Personen, denen zwingende religiöse Vorschriften den Verzehr des Fleisches nicht geschächteter Tiere ausnahmslos verbieten. Die nicht-muslimischen Kinder durften dann den halal-Döner nicht essen.
Insoweit wäre ein religiös begründetes Schweinefleischverbot rechtlich nicht zu realisierbar, allenfalls ein vollständiges Fleischverbot, was wiederum bei der verfassungsrechtlichen Abwägung wohl schlechtere Karten hätte.
Newbie2007 hat geschrieben:Da die Schulen verpflichtet sind, das Elternrecht, auch in Bezug auf die Religionswahl der Kinder, zu respektieren, müssen die Aufsichtspersonen also darauf achten, dass die Kinder nur bestimmte Speisen essen.
Da haben Sie etwas missverstanden. Die Schule ist kein weisungsgebundener Dienstleister der Eltern. Die Eltern können bestimmen, in welchen der vorhandenen Religionsunterrichtsvarienten ihre Kinder gehen sollen, sonst nichts, also insbesondere nicht einmal, was im Religionsunterricht tatsächlich gelehrt wird.
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Ronny1958 » 25.11.13, 19:08

Gut/Lecker vegan essen ist einfach nur teuer...
Aber wohl auch gesünder, jedenfalls gibt es Stimmen , dass die biologische Alterung bei Veganern langsamer voranschreiten soll.

Einigen der heranwachsenden Fast-Food-Klopsen stünde weniger Fast-Food sicher gut zu Gesicht.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Tastenspitz » 25.11.13, 19:15

Vegane Ernährung ist für den Menschen unnatürlich. Der Mensch ist als Allesfresser ausgelegt. Getreide, Fleisch, Obst, Gemüse, Tierprodukte, Popel....alles rein - wird alles verwertet. :mrgreen:
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