Religiöse Besonderheiten im Schulessen

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Nordland
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Nordland » 25.11.13, 20:23

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Wie wo watt? Wenn eine Schule entscheidet (aus welchen Gründen auch immer), kein Schweinefleisch anzubieten, ist das kein "Schweinefleischverbot". Letzteres würde ja implizieren, jemand, der an der Schule eigentlich über den Essensplan bestimmt, wolle Schweinefleisch anbieten und bekomme es "von oben" untersagt. Das liegt doch hier nach keiner denkbaren Interpretation vor.
Hä? Es wird an jeder Schule mit Essensversorgung die Möglichkeit geben, dass die Schulleitung entweder per dienstlicher Anweisung an das Küchenpersonal oder, wenn eine Fremdfirma mit der Essensversorgung beauftragt ist, per Anweisung an dieses Unternehmen Einfluss auf die Speisenauswahl zu nehmen. Und daher könnte die Schulleitung auf den Gedanken kommen, wegen Speisevorschriften einer bestimmten Religion Einfluss auf die Essensauswahl zu nehmen. Und in einem solchen Fall ist es egal, dass es vielleicht an dem einen oder anderen Tag auch so kein Schweinefleisch gegeben hätte. Denn es geht um die - leider nicht unrealistische - Möglichkeit, dass Schweinefleisch grundsätzlich von dem Speiseplan einer Schule verbannt wird und religiöse Vorschriften dafür den Ausschlag geben. Und auf diese Weise wird eine religiös motivierte Essensvorschrift auf alle Personen übertragen, die kein Interesse an dieser religiösen Praxis haben. De facto läge also ein Schweinefleischverbot vor.

In diesem Thread scheint es jedoch einen Rekordversuch zu geben: Wie viele Nebenkriegsschauplätze schaffen die Nutzer, hier in diesem Thread aufzubauen? Danke insofern an cmd.dea, der sich mit der eigentlichen Rechtsfrage befasst und sich nicht ablenken lässt.

Letztendlich hat das verpflichtende Kruzifix an der Wand auch niemandem unmittelbar geschadet. Trotzdem wurde es aus verfassungsrechtlichen Gründen beanstandet. Aus dem Wikipedia-Artikel dazu:

Die Religionsfreiheit der Schüler und das Erziehungsrecht der Eltern untereinander ist zu einem „schonenden Ausgleich“ nach den Grundsätzen praktischer Konkordanz zu bringen.

Da ein solcher „schonender Ausgleich“ in diesem Fall nicht möglich ist und die Religionsanschauung einiger Schüler den anderen Schülern nicht aufgedrängt werden darf, verstoßen Kreuze in Schulen, die keine Bekenntnisschulen sind, grundsätzlich gegen das Grundgesetz.


Man darf vor diesem Hintergrund schon in Frage stellen, ob religiös geprägte Essensgewohnheiten anderen Schülern aufgedrängt werden dürfen.
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cmd.dea
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 26.11.13, 08:27

Naja, das Thema selbst ist jedenfalls in diesem Forum (anders ggf. bei Rechtspolitik) nicht mehr weiter zu klären.

Ob eine Schule derartiges darf, hängt von der Abwägung der jeweilgen Verfassungsgüter ab. Und die ist nicht allgemein, sondern wie schon gesagt jeweils im konkreten Fall vorzunehmen mit Bezug auf die konkrete Schulde, die konkrete Anzahl der betroffenen Schüler und das konkrete Maß der jeweiligen Betroffenheit.

Das hat das BVerwG auch im Urteil zu den Gebetsräumen (Urteil vom 30.11.2011, Aktenzeichen: 6 C 20/10) klargestellt, die Entscheidung und das Ergebnis der Abwägung ausschließlich auf die konkrete Situation der konkreten Schule aufgrund der Beweisaufnahme des OVG gestützt und im Übrigen keine allgemeingültige Aussage dazu getroffen, ob schulische Maßnahmen zugunsten einer Religion grundsätzlich zulässig sind oder nicht.

Mehr können wir daher hier auch nicht dazu feststellen.

Newbie2007
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 26.11.13, 11:06

cmd.dea hat geschrieben: Ob eine Schule derartiges darf, hängt von der Abwägung der jeweilgen Verfassungsgüter ab. Und die ist nicht allgemein, sondern wie schon gesagt jeweils im konkreten Fall vorzunehmen mit Bezug auf die konkrete Schulde, die konkrete Anzahl der betroffenen Schüler und das konkrete Maß der jeweiligen Betroffenheit.
...
Mehr können wir daher hier auch nicht dazu feststellen.
Das ist doch schon eine Menge, denn es heißt, dass die Frage, die der TS aufgeworfen hat...
Das heißt also, den Schulen steht es ausdrücklich offen, ein religiös begründetes Schweinefleischverbot für ihren Bereich auszusprechen. Da frage ich mich, wie das mit der negativen Religionsfreiheit zusammengeht.
... jedenfalls nicht ohne weiteres mit "nein, es lässt sich nicht mit der negativen Religionsfreiheit vereinbaren" zu beantworten ist.

cmd.dea
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 26.11.13, 14:55

Richtig.

0Klaus
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von 0Klaus » 19.01.14, 21:03

Auch wenn es schon ein bisschen her ist.

Meines Erachtens reicht die negative Religionsfreiheit nicht soweit daraus einen Anspruch abzuleiten, dass bestimmte Handlungen vorgenommen werden.

Wenn hier der öffentliche Träger nur bestimmte Gerichte anbietet, um damit aus seinen betriebswirtschaftlichen Überlegungen heraus einen möglichst großen Kundenkreis zufrieden zu stellen, ist die Religion nur eine mittelbare Ursache. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist es unsinnig, Gerichte anzubieten, die nur wenige Kunden kaufen (für den Fall, dass aus religiösen Gründen viele kein Schweinefleisch essen). Das ist genau wie das Mc-Donalds-Indien-Beispiel. Dort ist eben kein Rindfleisch im Angebot, weil es eh keiner kauft.

Bei einem Kurzifix wird die Religion aufgedrängt. Hier ist die neg. Rel.-Freiheit betroffen. Wenn aber wie hier Schweinefleisch nicht angeboten wird, kommt es nicht zu einem Aufdrängen. Vielmehr wird eine staatliche Leistung nicht angeboten; dass dies einen religiösen Beweggrund hat, dürfte unerheblich sein. Hier handelt es sich meines Erachtens eher um den Ausdruck demokratischer Entscheidung bei der nahezu freies Ermessen besteht. Wenn in einem Ort keiner schwimmen geht, schließt der Ort das Schwimmbad (vielleicht, weil islamische Frauen das nicht dürfen). Wenn kaum jemand Schweinefleisch isst, wird es eben nicht mehr angeboten. Mit einer anderer Argumentation könnte jede demokratisch legitimierte religiöse Rücksichtnahme im Bereich der Fiskal- oder Leistungsverwaltung durch Bezugnahme auf die negative Religionsfreiheit in Zweifel gezogen werden. Nehmen Sie an, die Gemeinde beginnt Ihr Wochenmarktfest an einem Sonntag erst gegen 10:30 Uhr, damit vorher ein Gottesdienst durchgeführt werden kann, an dem der Bürgermeister repräsentativ teilnehmen will. Wäre dort auch die neg. Rel.Fr. derjenigen betroffen, die sich schon 9:00 Uhr mit Bier zuschütten wollen?

Und wenn doch viel Schweinefleisch gegessen wird und man bietet es trotzdem nicht an, ist das meines Erachtens eher eine unzweckmäßige Entscheidung als ein Rechtsverstoß.

Die Gesamtproblematik kann umgangen werden, indem mehrere Großküchenanbieter mit Assietenessen zur Auswahl stehen, die alle Religionen abdecken.

Abschließend erlaube ich mir die Bemerkung, dass es sicherlich einmal interessant wäre zu wissen, in wie vielen eher islamisch geprägten Ländern (z. B. Iran) es Schulen mit christlichen oder nichtreligiösen Schülern gibt, die abweichend von ihren Speisevorschriften ein Schweinefleischgericht anbieten. Ich weiß, dass das für das deutsche GG nicht relevant ist, aber manchmal nervt es eben, wenn sich alle möglichen Religionen unter Berufung (auch evangelikale) auf ihre Gewissensnot vermeintliche Rechte herausnehmen wollen, an die der Normalbürger nicht mal denken würde. Unter diesem Aspekt würde ich die Religionsfreiheit im GG wesentlich einschränken.
mfg
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 20.01.14, 10:48

0Klaus hat geschrieben:Auch wenn es schon ein bisschen her ist.

Meines Erachtens reicht die negative Religionsfreiheit nicht soweit daraus einen Anspruch abzuleiten, dass bestimmte Handlungen vorgenommen werden.

Wie ich schon sagte, einen solchen Formalismus kennt die Verfassung nicht und auch die negative Religionsfreiheit ist nicht auf rein negative Tatsachen beschränkt, nur weil der Begriff verwendet wird. Jedes Verfassungsrecht verfolgt einen Sinn und Zweck, der es verbietet, durch formale Handlungsdefinitionen den Schutzzweck auszuhebeln. Ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit dem materielle Gehalt des Grundrechts und durch allein formales Abstellen auf die Eingriffshandlung lässt sich keine Grundrechtsprüfung vornehmen.
Wenn hier der öffentliche Träger nur bestimmte Gerichte anbietet, um damit aus seinen betriebswirtschaftlichen Überlegungen heraus einen möglichst großen Kundenkreis zufrieden zu stellen, ist die Religion nur eine mittelbare Ursache. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist es unsinnig, Gerichte anzubieten, die nur wenige Kunden kaufen (für den Fall, dass aus religiösen Gründen viele kein Schweinefleisch essen). Das ist genau wie das Mc-Donalds-Indien-Beispiel. Dort ist eben kein Rindfleisch im Angebot, weil es eh keiner kauft.
Auch dazu hatte ich mich schon geäußert. Das ist eine Frage des tatsächlichen Sachverhaltes und ggf. der Beweisaufnahme. Wenn die staatliche Maßnahme durch rein wirtschaftlich oder sonst organisatorisch bedingt ist, ist Art. 4 GG nicht (jedenfalls nicht direkt) berührt. Ist sie es aber doch, ist Art. 4 GG betroffen. Eine Argumentation a la "man könnte es ja auch aus anderen Gründen machen", lässt sich verfassungsrechtlich grundsätzlich und mit Blick auf den Sinn und Zweck der Glaubensfreheit nicht führen. Entweder die Maßnahme hat einen religiösen Hintergrund, dann muss sie sich an Art. 4 GG messen, oder sie hat es nicht, dann nicht. Ob das so ist, ist dann eine Frage der gerichtlichen Tatsachenfeststellung.
Bei einem Kurzifix wird die Religion aufgedrängt. Hier ist die neg. Rel.-Freiheit betroffen. Wenn aber wie hier Schweinefleisch nicht angeboten wird, kommt es nicht zu einem Aufdrängen. Vielmehr wird eine staatliche Leistung nicht angeboten; dass dies einen religiösen Beweggrund hat, dürfte unerheblich sein.
Nein, ist es nicht. Die Dogmatik unseres Verfassungsrechts und insb. die Bestimmung der Eingriffsqualität staatlicher Maßnahmen in den Schutzbereich eines Grundrechts kenenn eine solche Vorgehensweise nicht. Der Grundrechtseingriff ist immer aus der Sicht des Grundrechtsträgers zu bestimmen unter Berücksichtigung des materiellen Gehalts des Grundrechts, nicht durch die Intension oder abstrakte Qualitäte (Leistung oder Unterlassen) des Eingriffs.
Hier handelt es sich meines Erachtens eher um den Ausdruck demokratischer Entscheidung bei der nahezu freies Ermessen besteht.
Das hat verfassungsrechtliche keine Bedeutung. Dass es eine demokratische Entscheidung ist (was immer das hier auch sein soll), ist Voraussetzung jedes staatlichen Handelns. Ein Grundechtseingriff ohne Rückgriff auf die staatliche Legimitationskette der Exekutive über die Legislative zum Souverain ist ohnehin nicht möglich.

Ermessen außerhalb der Verfassung und der Berührung von Grundrechten kennt unser Verfassungsrecht ist, dem steht schon Art. 1 Abs. 3 GG entgegen. Ermessen ist zunächst einmal eine einfachgesetzliche, da verwaltungsrechtliche Maßnahme, die der vollen Verfassungskontrolle unterliegt. Zudem ist die Behörde bei jeder Ermessensausübung gebunden und muss sich an die hier gegebenen Anforderungen halten. Das beinhaltet selbstverständlich auch die Berücksichtigung aller in Betracht kommenden Grundrechte.

Wie das dann ausgeht und was die Abwägung der relevanten Verfassungsgüter hergibt, ist eine ganz andere Frage. Eine Verneinung der Eingriffsqulalität in Art. 4 GG mit Verweis darauf, dass es sich nicht um eine positive Maßnahme handelt, man das ganze auch betriebswirtschaftliche begründen könnte, bzw. es um Ermessen gehe, ist nicht möglich.

Nordland
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Nordland » 20.01.14, 19:51

0Klaus hat geschrieben:Abschließend erlaube ich mir die Bemerkung, dass es sicherlich einmal interessant wäre zu wissen, in wie vielen eher islamisch geprägten Ländern (z. B. Iran) es Schulen mit christlichen oder nichtreligiösen Schülern gibt, die abweichend von ihren Speisevorschriften ein Schweinefleischgericht anbieten.
Mal ehrlich, in vielen islamisch geprägten Ländern denken Christen weniger an Schweinefleisch als an elementare Dinge: http://www.opendoors.de/
0Klaus hat geschrieben:Ich weiß, dass das für das deutsche GG nicht relevant ist, aber manchmal nervt es eben, wenn sich alle möglichen Religionen unter Berufung (auch evangelikale) auf ihre Gewissensnot vermeintliche Rechte herausnehmen wollen, an die der Normalbürger nicht mal denken würde. Unter diesem Aspekt würde ich die Religionsfreiheit im GG wesentlich einschränken.
Da gebe ich dir Recht. Ich plädiere schon seit langem zum Beispiel für eine klare Abgrenzung, was unter die Religionsfreiheit fällt. Da sollte es dann vornehmlich um den privat ausgelebten Glauben gehen als um diejenigen Praktiken, über die kontrovers diskutiert wird (Beschneidung, Schächtung, Sonderrechte am Arbeitsplatz etc.).

Zu deinen Anmerkungen: Du solltest bedenken, dass es selbst unter Familien mit Migrationshintergrund meist auch zahlreiche gibt, welche nicht (streng) religiös sind. Das heißt, selbst in Schulen, in denen der Anteil originär deutscher Schüler verschwindend gering ist, könnte sich eine ernstzunehmende Nachfrage nach Schnitzel & Co. ergeben. Da sollte man nicht den religiösen Essensgeboten Vorschubleisten, indem man sie vorauseilend erfüllt.

Unter einem gewissen Abstand zur Frage muss ich mittlerweile sagen: Vielleicht geht es gar nicht so ums Recht. Vielleicht geht es eher um eine Art zivilen Widerstand gegen Religionismus. Der an der einen oder anderen Stelle manchmal zu fehlen scheint.
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von hws » 20.01.14, 20:21

Nordland hat geschrieben:... Du solltest bedenken, dass es selbst unter Familien mit Migrationshintergrund meist auch zahlreiche gibt, welche nicht (streng) religiös sind.
Und selbst streng religiöse Personen aus einem islamischen Staat "haben Ausreden". (aus eigener Erfahrung:) Busweise kommen Touristen aus Malaysia nach Südthailand und besuchen dort Sexshows. Was sie nach der Show machen, sieht man manchmal in bestimmten Bars (mit der Zahlungsbereitschaft hapert es dann meist - Kaftanträger in Bangkoks Vergnügungsviertel machen einen Preis aus, und dann stehen plötzlich 10 Männer im Stundenhotel-Zimmer :roll: )

Einer der Islamisten, den ich auf die Diskrepanz ansprach, meinte: "Ich bin ja über die Grenze, und da sieht Allah ja nicht, was ich mache"

Solche pragmatischen Lösungen gibt es in D natürlich nicht. :twisted: Hier geht es streng nach Political Correctness.

Ebenso wie eine Bevorzugung der "einheimischen" Religion, wie sie von vielen nicht-christlichen Staaten praktiziert werden.
Mit dem Anstieg nicht-christlicher Religionen wird sich dieser Konflikt verstärken. In Süd-Thailand verbreiten sich die islamischen Volksgruppen. Und in Yala und Hat Yai gibt es schon Bombenanschläge, Ausnahmerecht und Warnungen des auswärtigen Amtes für deutsche Touristen.

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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von 0Klaus » 20.01.14, 23:17

Ich meine, dass diese Auslegung der Religionsfreiheit zu weit geht.

Zur Vereinfachung angenommen eine kommunale Schule mit einer eigenen Küche bietet eben kein Schweinefleisch (oder was auch immer) an. Unstreitiger Beweggrund ist, dass einige Schüler aus religiösen Gründen solches Fleisch nicht essen. Die Religion der Schüler ist hier nur mittelbarer Auslöser. Unmittelbarer Auslöser ist die Tatsache, dass einige unter keinen Umständen bestimmte Produkte essen wollen und vermutlich deren Eltern einen Riesenaufstand machen, wenn sie sie doch bekommen, und die Kommune dem nachkommen möchte.

Würde man sich nun auf die neg. Rel.f. stützen, würde man den Beweggrund der betroffenen Schüler ausforschen, obwohl diesen wiederum die Religionsfreiheit das Recht einräumt, sich nicht zu einer bestimmten Rel. zu bekennen. Fakt ist einfach, dass einige das Fleisch nicht essen, aus einem (beliebigen) inneren Beweggrund. In dem Fall "versteckt" sich der Staat nicht hinter einer vorgeschobenen Überlegung, sondern nimmt einfach die Tatsache zur Kenntnis, das bestimmte Leute das Fleisch nicht wollen (warum auch immer) und hierin ein besonderes Interesse haben.

Selbst wenn man nun diese Religion zum Ansatz nimmt, das Essen nicht anzubieten, müsste überhaupt ein Rechtseingriff vorliegen. Dieser könnte nur darin zu sehen sein, dass ein Schüler ein subjektiv öffentliches Recht auf eine Ermessensentscheidung, die auch als Option Schweinefleisch umfasst, hinsichtlich des Speiseplans hat. Erst wenn das der Fall ist, könnte man die Ermessensentscheidung über das Angebot an Essen einer gerichtlichen Prüfung unterziehen.

In diesem Fall reicht aber die neg. Rel. f. mE nicht soweit, dass ein Rechtsanspruch auf eine von religiösen Beweggründen unbeeinflusste Entscheidung hat.

Mehrere im Internet zu findende Erläuterungen sehen hierin nur die Freiheit kultischen Handlungen fern zu bleiben, sie abzulehnen und sich nicht zu bekennen. Ein Rechtsanspruch auf eine von religiösen Beweggründen freien Entscheidung habe ich nicht gefunden.

Sonst würde jede auf religiöse Beweggründe beruhende vom demokratisch gewählten Organen (Stadtrat, Bürgermeister) getroffene Entscheidung einer grundrechtlichen Prüfung unterliegen und könnte im Ergebnis dazu führen, dass ein Rechtsanspruch gerade auf die abgelehnte Entscheidung besteht, obwohl Grundrechte in erster Linie Abwehrrechte sind (zumindest 4 I GG).

Man müsste zB in folgender Entscheidung solche mit der neg. RF sehen:

- Weihnachtsmarkt wird nicht durchgeführt oder anders genannt, weil es einer Religion nicht gefällt.

=> wäre eine Klage vollständig erfolgreich würde aus dem Abwehrrecht 4 I ein Grundrecht, das eine Leistung gewährt

Diese weite Auslegung würde auch dazu führen, dass im Bereich der Weltanschauungsfreiheit, die sehr vieles abdeckt, ständige Grundrechtsabwägungen notwendig wären und kein Raum mehr für eine demokratische Mehrheitsentscheidung mehr wäre. Die vegetarische Lebensweise (Tiere nicht töten), dürfte eine Weltanschauung sein. Wenn nun die Kommune nur noch Vegetarisches anbietet, fällt sie in die negative Weltanschauungsfreiheit (die es analog zur Religionsfreiheit dann auch geben dürfte).

Und hier kommt man wieder zum Sinn und Zweck der RF. Sie soll den Einzelnen erlauben, seine Rel. frei zu bekennen und auszuüben und genauso vermeiden, dass der Staat eine Rel. aufdrängt oder hierfür wirbt (Gewissensnot, nicht anders können). Aber genau das passiert nicht, wenn ein rel. Beweggrund lediglich Entscheidungsgrundlage ist ohne dass er bei der Umsetzung der Entscheidung nach außen tritt (kein Schweinefleisch ist ja kein rel. Aufdrängen; möglicherweise wäre dies anders, wenn es nur noch ein Essen gäbe, das üblicherweise eine Rel. zu sich nimmt).

Staatliche Entscheidungen haben immer einen Grund. Wieso sollte man den Aspekt weltanschauliche Hintergründe grundrechtlich anders behandeln, als andere Überlegungen, wie die Gesundheit der Schüler (Jugend[gesundheits]schutz abgeleitet aus Art. 6 II 1 GG).

Ergebnis mE: Grundrechtsschutz nur bei Eingriff in die Person; im übrigen weitgehend freies Ermessen (es gibt keine denkbaren Aspekte unter dem das Ermessen welches Essen eine Schule anbietet zu einer subjektiven Rechtsverletzung des Schülers führt, außer vielleicht, wenn auf den Tellern religiöse Symbole dargestellt sind).

Eine andere Auslegung wäre auch faktisch überhaupt nicht möglich, weil der innere Willensbildungsprozess nicht nachprüfbar ist. Wenn der Stadtrat entscheidet, es gibt kein Schweinefleisch mehr, dann kann niemand die innere Willensbildung jedes einzelnen Abgeordneten mehr nachvollziehen. So wird bei Satzungen zB in Normenkontrollverfahren der Beweggrund nicht geprüft; ähnliches dürfte bei solchen Richtlinien gelten.
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von cmd.dea » 21.01.14, 08:29

0Klaus hat geschrieben:Zur Vereinfachung angenommen eine kommunale Schule mit einer eigenen Küche bietet eben kein Schweinefleisch (oder was auch immer) an. Unstreitiger Beweggrund ist, dass einige Schüler aus religiösen Gründen solches Fleisch nicht essen. Die Religion der Schüler ist hier nur mittelbarer Auslöser. Unmittelbarer Auslöser ist die Tatsache, dass einige unter keinen Umständen bestimmte Produkte essen wollen und vermutlich deren Eltern einen Riesenaufstand machen, wenn sie sie doch bekommen, und die Kommune dem nachkommen möchte.

Würde man sich nun auf die neg. Rel.f. stützen, würde man den Beweggrund der betroffenen Schüler ausforschen, obwohl diesen wiederum die Religionsfreiheit das Recht einräumt, sich nicht zu einer bestimmten Rel. zu bekennen. Fakt ist einfach, dass einige das Fleisch nicht essen, aus einem (beliebigen) inneren Beweggrund. In dem Fall "versteckt" sich der Staat nicht hinter einer vorgeschobenen Überlegung, sondern nimmt einfach die Tatsache zur Kenntnis, das bestimmte Leute das Fleisch nicht wollen (warum auch immer) und hierin ein besonderes Interesse haben.
Das ist keine Vereinfachung, sondern eine schlichte Änderung des Sachverhaltes. Das hat mit der Frage, wie weit die Religionsfreiheit geht, nicht zu tun, sondern ist - wiederum - eine Frage der Tatsachenfeststellung.

Sie kommen nicht umhin, dass nach der Deutschen Verfassungsdogmatik der Grundrechtseingriff vom Grundrechtsträger gesehen aus bestimmt wird. Nur daran können Sie ansetzen, um die verfassungsrechtliche Relevanz der Maßnahme zu beurteilen. Alles andere ist eine Frage der Güterabwägung.
Selbst wenn man nun diese Religion zum Ansatz nimmt, das Essen nicht anzubieten, müsste überhaupt ein Rechtseingriff vorliegen. Dieser könnte nur darin zu sehen sein, dass ein Schüler ein subjektiv öffentliches Recht auf eine Ermessensentscheidung, die auch als Option Schweinefleisch umfasst, hinsichtlich des Speiseplans hat. Erst wenn das der Fall ist, könnte man die Ermessensentscheidung über das Angebot an Essen einer gerichtlichen Prüfung unterziehen.
Hier sind Sie schon falsch abgebogen. Der Anspruch auf ermessensfehlerhafte Enstcheidung ist rein verwaltungsrechtlicher und damit einfachgesetzlicher Natur. Der Grundrechtseingriff wird völlig anders bestimmt. Sie dürfen Verwaltungs- und Verfassungsrecht hier nicht vermischen.
In diesem Fall reicht aber die neg. Rel. f. mE nicht soweit, dass ein Rechtsanspruch auf eine von religiösen Beweggründen unbeeinflusste Entscheidung hat.
Das ist eine Behauptung, die Sie durch eine reine und unzulässige Konstruktion hergeleitet haben, indem sie die Frage des Grundrechtseingriffs dogmatisch in eine Frage eines Anspruchs auf ermessenfehlerhafte Entscheidung umdeuten. Erneut: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und wird so auch nicht geprüft.
Mehrere im Internet zu findende Erläuterungen sehen hierin nur die Freiheit kultischen Handlungen fern zu bleiben, sie abzulehnen und sich nicht zu bekennen. Ein Rechtsanspruch auf eine von religiösen Beweggründen freien Entscheidung habe ich nicht gefunden.
Es wäre auch besser, anerkannte Rechtsquellen, wie Gerichtsurteile, hier insbesondere aber die Kommentarliteratur zum GG zu bemühen. Zudem ist bereits der Ansatz verfehlt, grundrechtsdogmatische Fragen durch die Aufsuche von Einzelbeispielen lösen zu wollen. Das Problem liegt nach wie vor darin, dass Sie den Grundrechtseingriff falsch defiinieren und damit nicht zu verfassungsrechtlich nachvollziehbaren Lösungen kommen können.
Sonst würde jede auf religiöse Beweggründe beruhende vom demokratisch gewählten Organen (Stadtrat, Bürgermeister) getroffene Entscheidung einer grundrechtlichen Prüfung unterliegen und könnte im Ergebnis dazu führen, dass ein Rechtsanspruch gerade auf die abgelehnte Entscheidung besteht, obwohl Grundrechte in erster Linie Abwehrrechte sind (zumindest 4 I GG).
Genau so ist es auch. Abgesehen davon, dass Grundrechte auch Leistungskomponenten haben, verwechseln Sie hier aber den Grundrechtseingriff durch Unterlassen mit dem Leistungsanspruch. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die streng zu trennen sind. Natürlich kann ein staatliches Unterlassen einen Grundrechtseingriff darstellen, ohne, dass die Leisungskomponente der Verfassunsgrechte berührt ist.
=> wäre eine Klage vollständig erfolgreich würde aus dem Abwehrrecht 4 I ein Grundrecht, das eine Leistung gewährt
Dieses Prinzip ist nichts Neues und dem Verfassungsrecht schon seit langem bekannt. Das Unterlassen einer Handlung kann einen Grundrechtseingriff darstellen.
Diese weite Auslegung würde auch dazu führen, dass im Bereich der Weltanschauungsfreiheit, die sehr vieles abdeckt, ständige Grundrechtsabwägungen notwendig wären und kein Raum mehr für eine demokratische Mehrheitsentscheidung mehr wäre. Die vegetarische Lebensweise (Tiere nicht töten), dürfte eine Weltanschauung sein. Wenn nun die Kommune nur noch Vegetarisches anbietet, fällt sie in die negative Weltanschauungsfreiheit (die es analog zur Religionsfreiheit dann auch geben dürfte).
Sie zäumen das Pfern von hinten auf, das Sie Ergebnisse nicht wollen und jetzt versuchen, eine Verfassungsdogmatik darum zu konstruieren. Die Frage ist aber nicht, wie Grundrechtsinhalt und Grundrechtseingriff bestimmt sein müssen, um besondere Ergenisse nicht zu erlangen, sondern welche Ergebnisse aus der bestehenden Eingriffsdogmatik folgen. Insofern bringen diese Ausführungen nichts Hilfreiches.

Zudem hat der Vefassungsgeber es in der Tat so gewollt, dass die Grundrechtsabwägung der Normalfall ist. Sie werden kaum ein Gesetz oder eine Exekutivmaßnahme finden, der nicht zwei sich gegenüberstehende Verfassungsrechte zugrunde liegen. Der Sinn liegt gerade in der Abwägung und nicht in der Grundrechtsexklusion. Desahlb sind die Grundrechte auch so weit gefasst.
Und hier kommt man wieder zum Sinn und Zweck der RF. Sie soll den Einzelnen erlauben, seine Rel. frei zu bekennen und auszuüben und genauso vermeiden, dass der Staat eine Rel. aufdrängt oder hierfür wirbt (Gewissensnot, nicht anders können). Aber genau das passiert nicht, wenn ein rel. Beweggrund lediglich Entscheidungsgrundlage ist ohne dass er bei der Umsetzung der Entscheidung nach außen tritt (kein Schweinefleisch ist ja kein rel. Aufdrängen; möglicherweise wäre dies anders, wenn es nur noch ein Essen gäbe, das üblicherweise eine Rel. zu sich nimmt).
Doch. Wiederum: Der Grundrechtseingriff bestimmt sich vom Grundrechtsträger und vom Grundrechtsinhalt selbst her und nicht von der Art des Eingriffs. Sie versuchen immer wieder erneut, an der Defintion der staatlichen Maßnahme rumzudoktoren, um den Grundrechtseingriff zu bestimmen, so funktioniert es aber nicht.
Staatliche Entscheidungen haben immer einen Grund. Wieso sollte man den Aspekt weltanschauliche Hintergründe grundrechtlich anders behandeln, als andere Überlegungen, wie die Gesundheit der Schüler (Jugend[gesundheits]schutz abgeleitet aus Art. 6 II 1 GG).
Die Aussage ist nicht nachvolziehbar, da die Differenzierung überhaupt nicht erkennbar ist.
Ergebnis mE: Grundrechtsschutz nur bei Eingriff in die Person; im übrigen weitgehend freies Ermessen (es gibt keine denkbaren Aspekte unter dem das Ermessen welches Essen eine Schule anbietet zu einer subjektiven Rechtsverletzung des Schülers führt, außer vielleicht, wenn auf den Tellern religiöse Symbole dargestellt sind).
Kann man der Meinung sein. Unser Verfassungsrecht funktioniert anders.
Eine andere Auslegung wäre auch faktisch überhaupt nicht möglich, weil der innere Willensbildungsprozess nicht nachprüfbar ist.
Die Bestimmung von inneren Tatsachen ist so alt, wie das Recht selbst und gerichtlicher Alltag. Da Gesetze überall Komponenten des inneren Willensbildungsprozesses haben (Vorsatz, Absicht, Verschulden, Arglist, Kenntnis, wider besseres Wissen, etc. etc.) prüfen die Gerichte diesen ständig und entscheiden am Ende danach, wovon sie nach der Beweisaufnahme ausgehen.
Wenn der Stadtrat entscheidet, es gibt kein Schweinefleisch mehr, dann kann niemand die innere Willensbildung jedes einzelnen Abgeordneten mehr nachvollziehen.
Erstens ist genau das der Grund, warum Grundrechtseingriffe vom Grundrechtsträger aus bestimmt werden, und nicht vom Staat und der Maßnahme selbst her. Zudem - auch hier - ist die Feststellung solcher Beweggründe gerichtilcher Alltag, für den es eben eine Beweisaufnahme gibt, an deren Ende das Gericht entscheidet, wovon es es ausgeht.
So wird bei Satzungen zB in Normenkontrollverfahren der Beweggrund nicht geprüft;
Der wird aus dem Grunde nichtg geprüft, weil § 47 VwGO eine solche Prüfung nicht vorsieht und der Tatbestand des Satzungserlasses keine inneren Willensbildungsprozesse erfasst. Das ist aber wiederum Verwaltungs- und nicht Verfassungsrecht, was eben gänzlich anders funktioniert.
ähnliches dürfte bei solchen Richtlinien gelten.
Nein, hier gelten die Grundsätze des Verfassungsrecht zur Frage der Schutzbereichs-/Eingriffsbestimmung.

Redfox

Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Redfox » 22.01.14, 10:45

0Klaus hat geschrieben:Abschließend erlaube ich mir die Bemerkung, dass es sicherlich einmal interessant wäre zu wissen, in wie vielen eher islamisch geprägten Ländern (z. B. Iran) es Schulen mit christlichen oder nichtreligiösen Schülern gibt, die abweichend von ihren Speisevorschriften ein Schweinefleischgericht anbieten.
Wofür interessant?

Es gibt kein christliches und auch kein nichtreligiöses Gebot, nachdem die Betroffenen Schweinefleisch zu sich nehmen müssen oder sollen.

Wenn man als hier Lebender in bestimmten Ländern war und dort Hund und Katze als Nahrungsmittel schätzen gelernt hat, hilft das hier - auch im Hinblick auf die Religion - nicht weiter.

M.W. halten in Ägypten Christen Schweine.

juggernaut
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von juggernaut » 22.01.14, 11:08

hws hat geschrieben:Solche pragmatischen Lösungen gibt es in D natürlich nicht. :twisted: Hier geht es streng nach Political Correctness.
das ist es ja, was mich an derlei diskussionen so stört.

niemand ist relaxed. keiner kann - im wahrsten sinne des wortes - auch mal die kirche im dorf lassen. niemand ist mehr in der lage, "diskriminierung" von "mangelnder privilegierung" zu unterscheiden. vielleicht sollten all´ die political correcten mal für ein paar jahre nach russland oder china, einfach um mal die perspektive wieder gerade zu rücken. es ist nun mal ein unterschied, ob ich schwule gleich umbringe oder nicht lehrer werden lasse, oder ob ich ihnen nicht auch das privileg der hochzeit oder des kinderkriegens zugestehe.

dasselbe gilt von der hier diskutierten frage - solange ich niemanden zwinge, unkoscheres oder sonst verbotenes fleisch zu essen, "diskriminiere" ich nicht dadurch, dass es halt nix anderes gibt. früher gab´s für solche fälle einfach ein schulbrot, heute gibt´s eine von namhaften massenmedien losgetretene diskussion über "diskriminierung" andersreligiöser.


meine fresse. diese gleichmacherei geht mir gehörig auf den sack, und diese salbadernden gutmenschen erst recht.


hinzu kommt, dass durch die vielen neuen medien und das grosse bohei der eindruck entsteht, es ginge um die meinung einer mehrheit, die in wahrheit aber eine minderheit ist - gut zu sehen bei S21 (wie ging da doch noch mal der volksentscheid aus?), oder beim berühmten "#aufschrei",( der letztendlich von ca. 800 personen (!) losgetreten wurde) ...

nein, ich bin nicht nur dann ein guter mensch, wenn ich schwuler vegetarier bin, mein soziales jahr in ghana beim kinderfüttern verbracht habe und heute natürlich grün oder links wähle, auf der autobahn grundsätzlich meinen japanischen kleinewagen mit max 130 km/h bewege und das auf der linken spur, damit alle anderen auch missioniert werden. ich brauche keinen fahrradhelm, weil´s scheisse aussieht und das vernünftigste eh wäre, gleich nur mit motorrad-lederkombis fahrrad zu fahren [(C) dieter nuhr].

ich bin auch nicht deswegen schlechter weil ich finde, dass der gute brüderle vielleicht ein bisschen alt zum aufreissen von backfischen ist, aber dadurch keineswegs zum "sexist" wird - ehrlich gesagt mache ich auch gerne das, was brüderle gerne getan hätte und wer täte das nicht ... ich finde, wenn es in D schulessen gibt, ist das ein fortschritt (bspw. zur emanzipation der frau), darüber sollte man sich freuen und nicht (schon wieder) darüber meckern, dass es keinen "veggie-day" (ich krieg´ das kotzen ...), koscheres oder fischiges oder wasweissichnichtnochalles essen gibt - an den 3 tagen im monat, wo das eine rolle spielt ...


.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Redfox

Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Redfox » 22.01.14, 11:23

juggernaut hat geschrieben:ehrlich gesagt mache ich auch gerne das, was brüderle gerne getan hätte und wer täte das nicht ...
Z.B. ein
schwuler Vegetarier
dass es keinen "veggie-day" (ich krieg´ das kotzen ...), koscheres oder fischiges oder wasweissichnichtnochalles essen gibt - an den 3 tagen im monat, wo das eine rolle spielt ...
Koscheres Essen spielt im Prinzip jeden Tag eine Rolle, weil man eigentlich zwei getrennte Küchen braucht.

So einfach ist das alles wohl doch nicht.

Para-Graf
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Para-Graf » 22.01.14, 11:50

Der Fehler liegt schon in der Begründung "religiös"...
Bereits heute könne jede Schule selbst entscheiden, inwieweit sie religiöse und gesundheitsbedingte Besonderheiten beim Essen berücksichtigt.
Den Schulen soll einfach ganz offen freigestellt sein, ihren Speiseplan zu gestalten. Wie und aus welchen Gründen, darf dabei gerne Geheimnis der Schule bleiben. Wenn die Schule also entscheidet, kein Schweinefleisch / kein Fleisch / keine grünen Bohnen im Schulessen anzubieten, dann ist das so und fertig. Das ist wie mit Absagen an Bewerber um eine ausgeschriebene Stelle - steht eine Begründung drin, findet sich ein Kläger dagegen. Also enthält die freundliche Absage eben keine Begründung - fertig.

Warum braucht eine Schule eine Begründung für Vorgaben bei der Speisenauswahl?

Newbie2007
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Re: Religiöse Besonderheiten im Schulessen

Beitrag von Newbie2007 » 22.01.14, 12:32

Para-Graf hat geschrieben: Das ist wie mit Absagen an Bewerber um eine ausgeschriebene Stelle - steht eine Begründung drin, findet sich ein Kläger dagegen. Also enthält die freundliche Absage eben keine Begründung - fertig.
Das heißt aber nicht, dass ein AG, der Bewerber nach Rasse, sexueller Herkunft, Geschlecht o. ä. aussiebt, nicht gegen das Gesetz verstößt. Es bedeutet nur, dass ein abgewiesener Bewerber normalerweise keine Chance hat, nachzuweisen, dass er diskriminiert wurde.

Übertragen auf das Schulessen - die Schulen mögen sich in Schweigen hüllen und dadurch Klagen erschweren, das beantwortet aber nicht die hier aufgeworfene Rechtsfrage.

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