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recht.de • Thema anzeigen - Petitionsrecht & 33 (8) LBO
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 Betreff des Beitrags: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 15.03.14, 07:35 
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Angenommen
im Winter 2012/13 seien Teile des direkt angrenzenden Privatgrundstück des A durch abgehende Dachlawinen eines Hochhauses stark beschädigt worden (Grenzbebauung - Hochhaus grenzt an Privatgrundstück). Eigentümer B des Hochhauses sei eine Behörde. Unterstellt sei, dass ohne Schneefanggitter ein Abgehen von Dachlawinen nicht zu verhindern ist. Ferner sei bestätigt, dass rechnerisch enorme Kräfte durch die Lawinen ausgehen können, sodass auch Menschen gefährdet wären.

A fordert aus diesen Gründen von B die Installation von Schneefanggittern mit der Begründung, dass nicht nur sein Eigentum gefährdet sei, sondern auch Menschen die sich auf dem Privatgrundstück aufhalten. B reagiere nicht.

Das Hochhaus sei einst ohne Schneefanggitter genehmigt worden. Die Landesbauordnung fordert nicht unmittelbar die Installation von Schneefanggittern.

Es heisst in § 33 LBO:
(8) Dächer an Verkehrsflächen und über Eingängen müssen Vorrichtungen zum Schutz gegen das Herabfallen von Schnee und Eis haben, wenn dies die Verkehrssicherheit erfordert.

Wie auch immer ist die Eigentümerin für die Verkehrssicherungspflicht doch verantwortlich.

Es ergibt sich aus Sicht des A die Notwendigkeit einer solchen Installation, da anders künftiger Schaden nicht zu verhindern ist, d.h. - wenn nichts geschieht - müsste A Schaden immer hinnehmen.

Meine Frage:

Kann der Petitionsausschuß bei Einreichung einer Petition eingreifen und z. B. die Installation von Schneefanggittern empfehlen oder muss hier rein auf den zivilrechtlichen Weg zurückgegriffen werden?


Gruß

Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 15.03.14, 10:39 
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welcher petitionsausschuss ist hier gemeint?

meinen sie diesen hier -> http://www.bundestag.de/bundestag/aussc ... /index.jsp


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 15.03.14, 14:01 
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Ich wüßte nicht, inwiefern hier ein Petitionsausschuß helfen können sollte.

Der Behörde ist bekannt, dass die Gitter mglw. notwendig sind, sie reagiert aber nicht.
Insofern handelt sie schuldhaft durch Unterlassen im Sinne des Schadenersatzrechts.
Falls Schäden enstehen sollten, werden die Geschädigten entschädigt.

Was mehr kann der Nachbar erreichen?

Ich versuche mir allerdings gerade vorzustellen wie eine Dachlawine auf ein Hochhaus kommt. Hat dieses ein Satteldach?

Und des Weiteren:
Welche der 16 LBO ist denn hier gemeint?

_________________
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 16.03.14, 14:05 
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Themenstarter
Nehmen wir an, A habe nun doch eine Petition verfasst und über den Petitionsausschuß den Beschluß nach fast einem Jahr erhalten, dass über die LBO Schleswig-Holstein § 33 (8) weder Gitter zu installieren noch nachzurüsten seien. Schließlich sei das Hochhaus baurechtlich 1970 genehmigt worden. Es könne daher die Installation von Schneefanggittern nicht gefordert werden, so der Inhalt der Beschlusses im Wesentlichen.

Per unfangreichen Bildsequenzen habe A nachgewiesen, dass Dachlawinen von dem Hochhaus abgegangen waren und dadurch auf direkt anliegenden Grundstück Schäden zugeführt wurden. Nehmen wir an, die überlassenen Bildersequenzen seien dieser http://www.aupt.de/petition1.html , sehr ähnlich, wie auch das Dach des Hochhauses.

Die Ursache sähe A in der Dachkonstruktion (glatte Metallflächen, ca. 70 Grad, Dachvorsatz). Die Lawinen gehen als vereister Schneeblock nieder. Weder sei das Dach an dieser Stelle zugänglich noch könnte man es über Feuerwehrleitern erreichen. Wie sollte man daher abgehende Dachlawinen an dieser Dachseite kontrollieren oder einer "Verkehrsicherungspflicht" nachkommen?

Da das Haus 12 Meter hoch sei, habe A grobe (es fehlen schließlich die genauen Volumendaten - daher grob) aber enorme Stoss- und Aufprallkräfte für die verschiedene Schneearten und Volumina errechnet, die den Schaden und eine Gefährdungshaftung deutlich erklären würden.

Die Eigentümerin des Hochhauses habe auf frühe Warnungen und Mahnungen nicht geantwortet/reagiert. Sie tat während der gesamten Winterperiode nichts um den Abgang diverser Dachlawinen zu verhindern. Auch dies habe der Petitionsausschuß in seinem Beschluß unerwähnt gelassen.

Über den kommunalen Schadensausgleich sei in der Theorie erst nach dem heftigen Wintereinbruch lediglich mitgeteilt worden, dass die Landesbauordnung die Installation von Auffanggittern nicht fordere und A mit dem üblichen Lebensrisiko in Schleswig-Holstein leben müsse. Ein Schadensregulierung erfolge daher nicht. Man könne ja klagen, so etwa sei der theoretisch Kontext in der Theorie gewesen.

A habe die Petitition als Bürger verfasst, weil es sich bei der Eigentümerin des Hochhauses um eine Behörde handelt und [eigentlich] unmittelbar nachgewiesen sei, dass sich ohne Auffanggitter der ungehinderte Abgang von Schneelawinen in harten Wintermonaten wiederholen wird. Grundlos erscheint A daher die Bitte auch im Nachhinein nicht, dass die Installation von Schneefanggittern richtig und in der Logik eigentlich unumgänglich sei. A sehe also bei dieser Konstellation in den gesetzlichen Vorgaben der LBO SH keinen Freibrief - nichts tun zu müssen.
Und - dass etwas geschieht - Ronny - wollte A mit seiner Petition eigentlich erreichen!

Zur Tatsache, dass die Behörde (Eigentümerin des Hochhauses) nichts - trotz Warnungen und Mahnungen - unternommen hat, wird mit keinem Wort im Beschluss gewürdigt. Der Ausschuß sei auch nicht befugt über einen Schadensersatzpflicht zu entscheiden.

Gerade weil ich hier "Unrechtigkeit" fühle und hier deshalb ein Einschreiten des Petitionsausschusses erwartet hätte, frage ich mich, was ich hier ggf. zum Sinn und Zweck einer Petition falsch verstanden habe?

Ich glaube, dass eine solche Beschwerde von Lieschen Müller bis Frau Dr. Merkel nachempfunden werden kann, oder liege ich da total falsch? Kann - ja sein! Ich schließe nichts aus!

Gruß

Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 16.03.14, 16:38 
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Zitat:
Gerade weil ich hier "Unrechtigkeit" fühle und hier deshalb ein Einschreiten des Petitionsausschusses erwartet hätte, frage ich mich, was ich hier ggf. zum Sinn und Zweck einer Petition falsch verstanden habe?


Es scheint als sei der Sinn einer Petition nicht verstanden worden. Der Ausschuß hat zu Recht ein weiteres Tätigwerden abgelehnt.

Eine Petition soll ganz sicher nicht die Schadenersatzregelungen zwischen dem Grundstückseigentümer A gegen den Grundstückseigentümer B regeln, selbst wenn dieser eine Behörde sein sollte.

Denn hier handelt (eher durch Unterlassen) die Behörde nicht als Behörde, sondern als schlichter Grundstückseigentümer und wzzäre deswegen auch zivilrechtlich in Anspruch zu nehmen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 17.03.14, 08:45 
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Es geht nicht um Schadensansprüche, es geht in der Logik um die Notwendigkeit der Installation von Schneefanggittern. Geschieht nämlich nichts - bleibt vorhersehbar Mensch und Eigentum in solchen Wetterextremen gefährdet. Sicherlich kann man sich auf das Baurecht beziehen, es bleibt aber offen, bzw. ungeregelt/unbeantwortet, wie ohne Schneefanggitter die Behörde, der die Verkehrssicherungspflicht obliegt, sonst die Gefahr bannen will, zumal diese Dachseite aufgrund ihrer Dachkonstruktion nicht erreichbar ist.

Ich zitiere:
Zitat:
Das Petitionsrecht: Ein Recht für jeden

Das Petitionsrecht räumt jedem das Recht ein, sich gegen Ungerechtigkeiten, Benachteiligungen oder ungleiche Behandlung durch staatliche Stellen zu wehren. Die Bürgerinnen und Bürger können auf diese Weise unmittelbar beim Landtag Anstöße zur Kontrolle der Verwaltung und manchmal sogar zur Gesetzgebung geben.

Das Petitionsrecht stellt einen außergerichtlichen Rechtsbehelf dar, auf den der Bürger jederzeit zurückgreifen kann, nicht nur, wenn er nirgendwo sonst rechtliches Gehör findet. Der Petitionsausschuss versteht sich als Anwalt gegen Ungerechtigkeit, Benachteiligung und ungleiche Behandlung durch staatliche Stellen.

Die Wahrnehmung dieses Grundrechts bewirkt zudem, dass Politikerinnen und Politiker ein offeneres Ohr für die Sorgen der Menschen entwickeln. Sozusagen als Nebeneffekt liefern Petitionen nämlich auch Anregungen für die Arbeit der Abgeordneten, indem sie diesen ein Bild von den Anliegen und Nöten der Bürger geben, Lücken und Schwachstellen in gesetzlichen Regelungen oder Verordnungen aufdecken und die Meinung der Wähler zu aktuellen politischen Fragen widerspiegeln



Ich meine - es passt hier sehr viel, oder nicht?

Darum sei die Petition verfasst worden.


Gruß

Frank


Zuletzt geändert von dachsanierer am 17.03.14, 09:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 17.03.14, 08:56 
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Gleichwohl hat der Nachbar nur das Zivilrecht auf seiner Seite, mit welchem er seinen Nachbarn (der zufällig eine Behörde ist) zum Handeln zwingen kann.

Zitat:
Das Petitionsrecht räumt jedem das Recht ein, sich gegen Ungerechtigkeiten, Benachteiligungen oder ungleiche Behandlung durch staatliche Stellen zu wehren. Die Bürgerinnen und Bürger können auf diese Weise unmittelbar beim Landtag Anstöße zur Kontrolle der Verwaltung und manchmal sogar zur Gesetzgebung geben.


Hier handelt eine Behörde nicht als staatliche Verwaltung, sondern privatrechtlich, weswegen das Recht einer Petition völlig ins Leere geht.

Zitat:
Es geht in der Logik um die Notwendigkeit der Installation von Schneefanggittern.


Das ist doch bereits (abstrakt generell) in der LBO geregelt:

Zitat:
(8) Dächer an Verkehrsflächen und über Eingängen müssen Vorrichtungen zum Schutz gegen das Herabfallen von Schnee und Eis haben, wenn dies die Verkehrssicherheit erfordert.


Was sagt denn die zuständige Bauaufsicht zur Nachrüstung?

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 17.03.14, 10:34 
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Schriftlich sei dem A weder vom Innenministerium noch von der Behörde etwas zur Nachrüstung mitgeteilt worden.

Der Petitionsausschuß habe laut Beschluß allerdings die "Oberbehörde - das Innenministerium" zur Stellungnahme aufgefordert. Diese Stellungnahme sei aber A unbekannt.

Der Petitionsausschuß habe dazu jedoch im Beschluß festgehalten, dass eine Nachrüstung nicht gefordert werden könne (Hochhaus war genehmigt seit 1970 und der Verweis auf § 33 (8) LBO SH). A nimmt an, dass der Petitionsausschuß dies unmittelbar der Stellungnahme des Innenmisteriums entnommen/übernommen habe. Für die Verkehrssicherungspflicht sei alleinig der Bauherr/Eigentümer verantwortlich. (=> aber Eigentümerin ist die Behörde)

Dass ohne Schneefanggiter die Gefahr nicht gebannt werden könne, ließ man vollumfänglich unerwähnt, obwohl es in der Petition deutlich dargelegt und sogar durch Bilder belegt worden war.

Wie bereits vermerkt, hat sich die Eigentümerin des Hochhauses (Behörde) bis dato zur Sache (und geforderter Nachrüstung) nicht selbst gegenüber dem A - weder schriftlich noch mündlich - geäußert. Die Nachrüstung sei aber vom kommunalen Schadensausgleich schriftlich verweigert worden (siehe dazu weiter oben ... man müsse mit dem Risiko leben ...).


Gruß

Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 17.03.14, 16:57 
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wieder einer der fälle, in denen - wohl aus "kostenersparnisgründen" - haufenweise leute mit einem problem behelligt werden, die nicht ansatzweise etwas damit zu tun haben.
warum nicht zum anwalt gegangen, und zwar gleich nach dem ersten vorfall? der hätte wahrscheinlich geraten, auf unterlassung zu klagen und man wäre jetzt ggf. schon im besitz eines vollstreckbaren urteils.


aber nein, petitionen ...

_________________
juggernaut
Redfox hat geschrieben:
Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 18.03.14, 18:15 
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Die Rechtslage ist eindeutig, darum geht es nicht.

Es geht hier um Sinn- und Zweck des Art. 17 GG (siehe obiges Zitat) und jener Bürger, die sich des Grundrechts bedienen wollen/müssen und/oder ggf. etwas sogar "ändern" wollen, z. B. hier Mängel des § 33 (8) LBO SH offenbaren. Ebenso kann nur so auf politischer Ebene auf Missstände und Fehlverhalten in Behörden hingewiesen werden.

Natürlich kann man darüber nachdenken Artikel 17GG wegen seiner Sinnlosigkeit abzuschaffen und stattdessen nur noch den Klageweg gegenüber den Behörden als Rechtsmittel zuzulassen. Ja - dann wäre das nur noch ein einfacher Anwaltsjob.

Mag sein - dass das sogar richtig und sogar effektiver wäre.

Bisher hatte ich 17 GG anders "verstehen" wollen.


Gruß

Frank


Zuletzt geändert von dachsanierer am 18.03.14, 18:26, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 18.03.14, 18:19 
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dachsanierer hat geschrieben:
Ebenso kann auf Missstände und Fehlverhalten in Behörden hingewiesen werden.
das versucht man ihnen doch schon geraume zeit mitzuteilen. hier geht es nicht um eine "behörde" sondern schlicht und ergreifend um nachbarn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 18.03.14, 19:28 
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"hier geht es nicht um eine "behörde" sondern schlicht und ergreifend um nachbarn"

Da auch der öffentlich zugängliche Bereich der Behörde/Nachbar oder des Eigentümers nicht durch Schneefanggitter gesichert ist, der Bürger als normaler Behördenbesucher also ebenso betroffen ist, greift diese Argumentation m. E. nicht. Dies war auch Teil der verfassten Petition und sei im Beschluss genauso unerwähnt geblieben.

So einfach gestaltet sich die Angelegenheit daher leider nicht.

Gruß

Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 18.03.14, 20:34 
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Art. 17 GG ist nicht für Querulanten gedacht, die zu faul oder zu geizig sind den vorgesehenen Rechtsweg zu beschreiten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 18.03.14, 20:56 
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Zitat:
Da auch der öffentlich zugängliche Bereich der Behörde/Nachbar oder des Eigentümers nicht durch Schneefanggitter gesichert ist, der Bürger als normaler Behördenbesucher also ebenso betroffen ist, greift diese Argumentation m. E. nicht.


Doch der greift gerade und auch in dem Fall, dass ein Behördenbesucher zu Schaden kommt.

Es ist immer noch ein Fall der Verkehrssicherungspflicht als Grundstücks-/ Gebäudeeigentümer.

Rein vorsorglich;

Und es wird auch dann kein Fall des Petitionsrechts, wenn ein Behördenmitarbeiter zu Schaden kommt.

Zitat:
So einfach gestaltet sich die Angelegenheit daher leider nicht.


Es ist sogar sehr einfach.

Verklagen Sie die Behörde auf Anbringung der von Ihnen gewünschten Schneefanggitter vor dem zuständigen Zivilgericht.

Nichts anderes führt (wenn überhaupt) zu Ziel.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Petitionsrecht & 33 (8) LBO
BeitragVerfasst: 19.03.14, 10:01 
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Die Rechtslage ist eindeutig. Es ist unstreitig, dass zivilrechtlich das Anliegen durchgesetzt werden könnte.

Es geht hier aber darum - wie weit das Petitionsrecht in seinen Möglichkeiten greift, egal ob der direkte Nachbar A geizig, arm oder ob er nur Behördenbesucher ist.

Kann der Bürger etwas durch diesen offerierten Weg (17 GG) etwas hier erreichen oder nicht.

Es geht darum, ob der Petitionsausschuss im diesem theoretischen Fall nach Kenntnis hier etwas unternehmen/empfehlen müsste oder nicht. Fakt sollte bleiben, dass die früh gewarnte und angemahnte „Behörde“ nichts unternahm. Sie sah schlichtweg nur zu. Sie antwortete dem A nicht. Mathematisch/physikalisch lassen sich Gefahren ziemlich exakt in einem bestimmten Toleranzbereich bestimmen. Rechnerisch ergäbe sich, dass auf Schneefanggitter niemals hätte verzichtet werden dürfen. Verwunderlich bliebe daher auch die baurechtliche Abnahme. Die möglichen Aufprall- und Stoßkräfte seien einfach zu hoch.

Dass Schneemann bauende Kinder (im Privatbereich) oder Besucher der Behörde (öffentlicher Bereich) durch abgehende Dachlawinen hätten erschlagen werden könnten, wäre daher nicht ganz abwegig und bleibt künftig ebenso nicht abwegig.

Nun weiß in der Theorie aber der Petitionsausschuss davon, er kennt die Gefahren und unternimmt nach Beschlussfassung nichts. § 33 (8) LBO SH wird von den verantwortlichen Behörden als Freischein genutzt, nichts unternehmen, bzw. nichts unternehmen zu können/müssen.

Die nun bekannten Gefahren bleiben sichtlich bestehen, wenn A nicht zivilrechtlich vorgeht!

Auf der anderen Seite sind die vom Petitionsausschuss zur Stellungnahme aufgeforderten oberen Behörden gleichfalls vollumfänglich informiert. Sie kennen nun die Gefahren.

Hoffentlich wird sich der Winter 2012/13 nicht wiederholen!


Gruß

Frank


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