Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

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mastermaster
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von mastermaster »

Nochmals: Ich weiß, dass die Folgen einer Grundrechtsverletzung früher oder später wieder geheilt werden können (spätestens vor dem BVerfG oder dem EGMR). Aber darum geht es nicht!

Angenommen der Betroffene bekommt dann jahre später vor dem BVerfG endlich recht, dass eine offensichtliche Grundrechtsverletzung vorlag. Derjenige, der dafür verantwortlich war, muss jedoch null-komma-null Konsequenzen befürchten.

Oder anders: Wenn jemand 20 Euro stiehlt bekommt er ggfs. ein Strafverfahren wegen Diebstahls angehängt. Wenn jemand dagegen Grundrechte vorsätzlich (!) missachtet (zumindest bestimmte Grundrechte wie der genannte Anspruch auf rechtliches Gehör oder freie Religionsausübung, und es gibt noch viele weitere),dann bleibt er vollkommen straffrei. Daraus könnte man logischerweise folgern, dass Grundrechte nicht mal 20 Euro wert sind.

mastermaster
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von mastermaster »

hawethie hat geschrieben:Ein Richter muss zwar rechtliches Gehör gewährleisten, aber wenn er Betr. sich schon mehrfach geäußert hat, muss er sich das nicht noch mal anhören (mir fällt da ganz spontan jemand ein, dessen Nick auf "63" endet :roll: )
Echt klasse, wie hier mit zusätzlichen Annahmen die Dinge vollkommen umgedreht werden...

Dann gehen Sie doch mal bitte davon aus, dass der Betr. sich eben noch nicht mehrfach äußern konnte. Was passiert dann? Gibt es dann irgendwelche Konsuqenzen für den Richter? Nein.

istdasso?
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von istdasso? »

@Rabenthaus

Ein Problem mit dem "Recht" gerade da wo es den Bereich fundamentaler Normen betrifft, die eben auch hoch politisch sind, bleibt dann doch:

Gesetzte und ganz besonders Verfassungen, werden nicht (nur) von Juristen gemacht und - besonders Letztere sind nach meiner Meinung nach besonders nach ihrer Intention auszulegen, weniger nach reinem wortlaut.

Mein Lieblingsfall, wo es mich geschüttelt hat, war diese berühmte Entscheidung, wo aus :
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
sowas wurde wie mehr als die Hälfte Steuerbelastung ist nicht drin... da wären die Väter des Grundgesetzes wohl eher nicht drauf gekommen...mich hat es jedenfalls erstaunt.

Man kann schon manchmal den Eindruck gewinnen, das aus einem Gesetz in der Hand eines Juristen ggf. etwas Erstaunliches wird, das vill. ggf. gar nicht mehr der Intention des Gesetzgebers entspricht.

Das hat aber wieder zur konsequenz, dass das bisschen Demokratie die wir haben (durch Wahlen etc,) völlig leer läuft, wenn z.B. Die Abgeortneten nict verstehen, was sie beschließen - und dann nichtmal Klar ist, ob die Gerichte am langen Ende das so interpretieren, wie sie im Moment der Abstimmung...

Dann kann der Normalbürgr am Ende Wählen was er will, regiert wird in Verwaltung und Gerichten....
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

mastermaster hat geschrieben:...
Angenommen der Betroffene bekommt dann jahre später vor dem BVerfG endlich recht, dass eine offensichtliche Grundrechtsverletzung vorlag. Derjenige, der dafür verantwortlich war, muss jedoch null-komma-null Konsequenzen befürchten.
...
Warum sollte er auch Konsequenzen befürchten müssen?

Soll er etwa 1.000mal schreiben "Ich darf die Grundrechte nicht verletzen."?

cmd.dea
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von cmd.dea »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Soll er etwa 1.000mal schreiben "Ich darf die Grundrechte nicht verletzen."?
Ja, mit roter Farbe an die Wand.

Und wenn er bis zum Sonnenaufgang nicht fertig ist, dann....

Heil, Caesar!

hawethie
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von hawethie »

mastermaster hat geschrieben: Dann gehen Sie doch mal bitte davon aus, dass der Betr. sich eben noch nicht mehrfach äußern konnte. Was passiert dann? Gibt es dann irgendwelche Konsuqenzen für den Richter? Nein.
dafür gibt es da ein Rechtmittelverfahren, mit dem das Urteil oder der Beschluss angefochten werden kann.
Ein Richter, der das öfter macht und dann auch noch vorsätzlich, muss durchaus mit Konsequenzen rechnen (Richterrecht ist nicht mein Gebiet) - da sind dann durchaus strafrechtliche Möglichkeiten eröffnet.
Nur (um im Beispiel zu bleiben): ein Richter der jemanden zu x Jahren Gefängnis verurteilt, ohne den Angeklagten anzuhören, wird sicher nicht wg. der Grundrechtsverletzung mit Konsequenzen rechnen müssen, sondern wg. der Freiheitsberaubung, die evtl. verwirklicht sein könnte.

Und: um feststellen zu lassen, dass der Richter den Angeklagten in seinen Grundrechten verletzt hat, reicht es nicht, wenn der Angeklagte das behauptet, sondern dieser muss das durch die Instanzen klären lassen (wobei im Berufungsverfahren ja eh eine neue Anhörung stattfindet und in der Revision das Verfahren zurück an die erkennende Instanz verwiesen wird). Notfalls entscheidet das BVerfG.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Charon-
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Charon- »

mastermaster hat geschrieben:Derjenige, der dafür verantwortlich war, muss jedoch null-komma-null Konsequenzen befürchten.
Was ist denn, wenn sich herausstellt, dass es keine Grundrechtsverletzung ist, muss dann derjenige, der vor das Verfassungsgericht gezogen ist, dafür bestraft werden, dass er die Persönlichkeitsrechte des anderen verletzt hat, in dem er ihm vorgeworfen hat, er habe eine Grundrechtsverletzung begangen?

Welcher Art sollte denn die Strafe sein, die die Parteien zu leisten/zu erdulden haben? Und wie kann sich derjenige, dem die Grundrechtsverletzung vorgeworfen wird, gegen diese Strafe schützen? Kriegt er das Recht, das BVerfG anzurufen? Quasi eine Erweiterung des Art. 100 GG auf Privat-/ und Amtspersonen?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Ronny1958
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Ronny1958 »

Der TE schmeißt fröhlich Grundrechtsverstöße, Zivilrecht, Strafprozeßrecht, Strafrecht, Amtshaftungsrecht, Faustrecht und weitere Rechte durcheinander.

Und ich sehe mich dadurch in meinem Urteil bestätigt.
Ronny1958 hat geschrieben:.... Ihr Geschwurbel .....
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

istdasso?
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von istdasso? »

Ok, dann drehen wir das Ding doch mal um:

Gerade in den letzten Jahren ist es öftrer Vorgekommen, das Gesetze gerne mal vorm Verfassungsgericht gelandet sind und dort gekippt wurden.
Bei einigen hat man das Gefühl, bei sorgfältiger Prüfung hätte ein Fachmann das vorher erkennen können...

Manche "Verschwörungstheoretiker" behaupten sogar, das die Korrekturen dann genau so in Kraft gesetzt werden um dann wieder vorm Verfassungsgericht landet...
Das dauert halt dann mal alles immer mal wieder Jahre....

Und gerade wenn man eine "GroKo" hat ist rein formal dieses Spielchen schon gut denkbar :wink:
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Charon-
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Charon- »

istdasso? hat geschrieben:Bei einigen hat man das Gefühl, bei sorgfältiger Prüfung hätte ein Fachmann das vorher erkennen können[...] Und gerade wenn man eine "GroKo" hat ist rein formal dieses Spielchen schon gut denkbar
Wenn man das Gefühl hat, dass die momentane Gremienlage dazu führt, dass verfassungswidrige Gesetze bewußt erlassen werden, dann müsste man sich halt dafür einsetzen, dass sich die Gremienlage ändert. Alternativ, wie ich schon schrieb, müssen dann eben mehr Institute das BVerfG anrufen dürfen. Dann muss das BVerfG sich halt nicht mehr mit tausend Verfahren im Jahr auseinandersetzen, sondern mit hunderttausend, aber darum gehts hier ja nicht.

Ich denke nur, wenn man Verletzungen der Grundrechte bestrafen will, dann müsste man dafür sorgen, dass diejenigen, die mit Strafe bedroht werden, sich dagegen absichern können. Und das heisst, entweder muss derjenige die Möglichkeit haben, eine Handlung zu verweigern, auch wenn das Gesetz sie zwingend vorsieht, oder aber eben sein Handeln im Vorwege prüfen zu lassen.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

istdasso?
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von istdasso? »

Wenn man das Gefühl hat, dass die momentane Gremienlage dazu führt, dass verfassungswidrige Gesetze bewußt erlassen werden, dann müsste man sich halt dafür einsetzen, dass sich die Gremienlage ändert.
Naja, ich denke mal da läuft man sich einen Wolf...
Das fängt ja schon hier an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Richterwah ... uss#Kritik
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Charon-
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Charon- »

istdasso? hat geschrieben:Naja, ich denke mal da läuft man sich einen Wolf
Aha, also soll die Lösung dann sein, dass man die gewählten Gremien machen lässt, was sie wollen, und stattdessen darauf pocht, das keiner mehr auf das hört, was diese Gremien beschließen?
istdasso? hat geschrieben:Das fängt ja schon hier an
Man kann das Richterwahlverfahren ja ändern, lässt man halt alle Richter direkt durch die Bevölkerung wählen. Oder man ersetzt bzw. ergänzt den Richter durch eine Sammlung von Bürgern (ja, die USA lassen grüßen). Ob man für solche Änderungen Mehrheiten findet, ist mal ein ganz anderes Thema, aber so ist das in einer Demokratie.
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Ronny1958
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Ronny1958 »

Oder man ersetzt bzw. ergänzt den Richter durch eine Sammlung von Bürgern (ja, die USA lassen grüßen).
Jow,

man denke nur an XXGIDA. Eine Sammlung von Bürgern. Möge man sich jetzt noch vorstellen, dass diese auch noch das Recht bekämen, über die Zusammensetzung von Gerichten zu befinden? :shock:
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

istdasso? hat geschrieben:Ok, dann drehen wir das Ding doch mal um:

Gerade in den letzten Jahren ist es öftrer Vorgekommen, das Gesetze gerne mal vorm Verfassungsgericht gelandet sind und dort gekippt wurden.
...
Und was wäre dann hier genau das Problem?

Wenn Gesetze des Gesetzgebers vorm Bundesverfassungsgericht landen ist dies doch gut. Dann nämlich kann eine unabhängige Instanz prüfen, ob der politische Wille des Gesetzgebers mit der Verfassung übereinstimmt.
istdasso? hat geschrieben:...
Bei einigen hat man das Gefühl, bei sorgfältiger Prüfung hätte ein Fachmann das vorher erkennen können...
...
Der Fachmann ist aber nicht der Gesetzgeber. Wenn dem so wäre müssten Sie Art. 20 II GG ändern, und schreiben: "(2) Alle Staatsgewalt geht von Fachmännern aus." Wollen Sie das? Und im übrigen gibt es nicht auch "Fachfrauen"?
istdasso? hat geschrieben:...
Manche "Verschwörungstheoretiker" behaupten sogar, das die Korrekturen dann genau so in Kraft gesetzt werden um dann wieder vorm Verfassungsgericht landet...
...
Manche "Verschwörungstheoretiker" haben schlicht weg eine an der Klatsche.
istdasso? hat geschrieben:...
Das dauert halt dann mal alles immer mal wieder Jahre....

Und gerade wenn man eine "GroKo" hat ist rein formal dieses Spielchen schon gut denkbar :wink:
Die "GroKo" ist das Ergebnis des Willen des Volkes. Und bekanntlich geht vom Volke alle Staatsgewalt aus, und nicht von Fachmänner (Dreibeinern).

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Ronny1958 hat geschrieben:...
man denke nur an XXGIDA. Eine Sammlung von Bürgern. Möge man sich jetzt noch vorstellen, dass diese auch noch das Recht bekämen, über die Zusammensetzung von Gerichten zu befinden? :shock:
Warum denke ich jetzt gerade an den Volksgerichtshof? 8)

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