Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

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istdasso?
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von istdasso? » 12.04.15, 12:30

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
istdasso? hat geschrieben:...
@Dipl.Sozialarbeiter

Die Quellen reißen es auch nicht wiklich raus. Das ganze lässt sich quantitativ nicht sinnvoll betrachten:

Gesetz über die Reform hufbeschlagrechtlicher Regelungen und zur Änderung
tierschutzrechtlicher Vorschriften vom 19. April 2006 (BGBl. I S. 900)

...war halt ggf. auch verfassungswidrig
:devil:

Nebenbei: Es ist nicht das Datum der Gerichtsentscheidung für diese müßige Diskussion entscheident sonder das Datum zu dem das Gesetz erlasssen wurde...
Weitere Beiträge von Ihnen zum Thema:

    Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

brauchen m.E. hier nicht weiter zu beachtet werden. Der Erkenntnisgewinn Ihrer Beiträge tendiert nämlich gegen "Null". ;-)


Ehrlich - mir fehlen die Worte !

Noch nie ist mir vorgekommen, dass sich jemand noch so damit gebrüstet hätte einfache Zusammenhänge nicht verstehen zu wollen oder zu können.
Von mir kommt da jetzt auch nicht mehr - es ist einfach sinnlos gegen die Wand zu reden.
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 12.04.15, 12:44

Newbie2007 hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
BVerwG 10 C 12.12 vom 04.09.2012 - Leitsätze - hat geschrieben:
  1. Die in § 30 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AufenthG getroffene Regelung zum Spracherfordernis ist auf den Ehegattennachzug zu Deutschen gemäß § 28 Abs. 1 Satz 5 AufenthG nur entsprechend anzuwenden. Die verfassungskonforme Auslegung des § 28 Abs. 1 Satz 5 AufenthG gebietet es, von diesem Erfordernis vor der Einreise abzusehen, wenn Bemühungen um den Spracherwerb im Einzelfall nicht möglich, nicht zumutbar oder innerhalb eines Jahres nicht erfolgreich sind. Dies enthebt nicht von Bemühungen zum Spracherwerb nach der Einreise.

  2. Ein deutscher Staatsangehöriger darf grundsätzlich nicht darauf verwiesen werden, seine Ehe im Ausland zu führen. Das Grundrecht des Art. 11 GG gewährt ihm - anders als einem Ausländer - das Recht zum Aufenthalt in Deutschland.

  3. Dies gilt gleichermaßen für den Ehegattennachzug zu einem deutschen Staatsangehörigen, der eine weitere Staatsangehörigkeit besitzt.
Viele Verfassungsbeschwerden gelangen erst gar nicht bis zum BVerfG, wenn zuvor ein Bundesgericht in einer Sache entschieden hat. Das BVerwG hat nach dieser Entscheidung also nicht festgestellt, dass das Gesetz verfassungswidrig ist. Hier wurden allenfalls Auslegungshilfen gegeben.

Also: Lag hier ein Grundrechtsverstoß des Gesetzgebers vor?

Antwort: Eher nein.


"Auslegungshilfe" - das ist ein sehr weit gefasster Begriff von Auslegung, den Sie und das Gericht hier benutzen.

Aus Bundestagdrucksache 17/3090 (Evaluationsbericht der Bundesregierung aus dem Jahre 2010):
...
finde ich diesen Teil wichtiger:

BT-Drs. 17/3090 vom 24. 09. 2010 hat geschrieben:Nach einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 30. März 2010* ist der Sprachnachweis mit dem besonderen Schutz zu vereinbaren, den Ehe und Familie nach dem Grundgesetz und nach dem Gemeinschaftsrecht genießen. Nach diesem Urteil kann der verfassungsrechtlich gebotene Interessenausgleich für den Fall, dass die deutschen Sprachkenntnisse aus nicht zu vertretenden Gründen innerhalb eines angemessenen Zeitraums nicht erworben werden können, und keine zumutbare Möglichkeit besteht, die Lebensgemeinschaft im Ausland herzustellen, auf andere Weise, etwa durch die Erteilung einer vorübergehenden Aufenthaltserlaubnis zum Zwecke des Spracherwerbs (§ 16 Absatz 5 des Aufenthaltsgesetzes) herbeigeführt werden. Die Bundesregierung wird diese Entscheidung sowie eine für die nähere Zukunft angekündigte weitere Entscheidung des BVerwG in ihrer Anwendungspraxis sorgfältig beachten und dabei insbesondere unter Berücksichtigung der Zielrichtung des Gesetzes, Integration zu fördern und Zwangsehen zu verhindern, prüfen, für welche Personen der vom Bundesverwaltungsgericht angesprochene Interessenausgleich hergestellt werden sollte.
Sehen Sie mir nach, dass ich jetzt nicht die ganzen 136 Seiten der Drucksache durchlese, zumal ich hier in diesem Thread mit Ihnen nicht speziell über das Aufenthaltsgesetz diskutieren werde. Dies wäre nämlich ein anderes Thema. Ein Verstoß gegen die Verfassung wurde hier (anders als die Sorge von Edathy) nicht festgestellt.


Newbie2007 hat geschrieben:...
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Also: Lag hier ein Grundrechtsverstoß des Gesetzgebers vor?

Antwort: Eher nein.


"Auslegungshilfe" - das ist ein sehr weit gefasster Begriff von Auslegung, den Sie und das Gericht hier benutzen.

Aus Bundestagdrucksache 17/3090 (Evaluationsbericht der Bundesregierung aus dem Jahre 2010):
Die im AufenthG vorgesehenen Ausnahmen vom Sprachnachweis sind abschließend. Sie berücksichtigen bestimmte Erschwernisse und migrationspolitische Interessen. Eine allgemeine "Härtefallklausel" zum Sprachnachweis besteht nicht.


Das BVerwG hat nicht irgendwelche Unklarheiten in der Gesetzgebung behoben, sondern es hat letzten Endes festgestellt, dass die Anwendung des Gesetzes, so wie es geschrieben steht, in bestimmten Fällen mit der Verfassung nicht vereinbar ist.

Frage: Wieviele solcher Fälle muss es geben, damit ein Gesetz nicht mehr verfassungsgemäß ist?

(Wobei es dazu sowieso keine Statistiken gibt. Der Evaluationsbericht erwähnt aber, dass etwa an der Botschaft in Neu Dehli immerhin ca. 10 Prozent der Antragsteller zum Ehegattennachzug nicht gesetzlich normierte Ausnahmetatbestände geltend gemacht haben. Das ist aber zurückgegangen, da die Antragsteller mittlerweile immer besser über die Gesetzeslage informiert sind. 8) )
Ich sehe in dem Gesetz immer noch keinen Verstoß gegen die Verfassung. Das BVerwG hat wohl schon zweimal in der Sache entschieden.

Aber zurück zum eigentlichen Thema der Sanktion bei Grundrechtsverletzungen:

    Sollte Ihrer Meinung nach Grundrechtsverletzungen selbst (egal durch wen sie begangen werden) geahndet werden?

    Wenn Ja, durch wen?

    Und vor allem: Wie sollte dies geahndet werden?

Haben Sie Verständnis, dass der Ehegattennachzug hier nicht das eigentliche Thema ist.

______________
*
BVerwG, Urteil vom 30.03.2010 - 1 C 8.09 - Leitsatz hat geschrieben:
  1. Das durch das Richtlinienumsetzungsgesetz im August 2007 eingeführte Erfordernis, dass der Ehegatte, der zu einem in Deutschland lebenden Ausländer nachziehen will, sich zumindest auf einfache Art in deutscher Sprache verständigen können muss (§ 30 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AufenthG), ist mit Art. 6 GG, Art. 8 EMRK und Art. 7 Abs. 2 der RL 2003/86/EG vereinbar.

Die gegen diese Entscheidung erhobene Verfassungsbeschwerde hat das Bundesverfassungsgericht mit Beschluss vom 25.03.2011 - 2 BvR 1413/10 - nicht zur Entscheidung angenommen.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 12.04.15, 15:34

Nachtrag/Anmerkung:

    @ Newbie2007,

    Ihr nachfolgend zitierter Text stammt wohl nicht aus der BT-Drucksache, sondern aus diesem Dokument.
    Newbie2007 hat geschrieben:...

    Aus Bundestagdrucksache 17/3090 (Evaluationsbericht der Bundesregierung aus dem Jahre 2010):
    Die im AufenthG vorgesehenen Ausnahmen vom Sprachnachweis sind abschließend. Sie berücksichtigen bestimmte Erschwernisse und migrationspolitische Interessen. Eine allgemeine "Härtefallklausel" zum Sprachnachweis besteht nicht.

    ...
    Dort steht aber auf Seite 3 unten:

    www.ini-migration.de (20.04.2011) hat geschrieben:Die im AufenthG vorgesehenen Ausnahmen vom Sprachnachweis sind abschließend. Sie berücksichtigen bestimmte Erschwernisse und migrationspolitische Interessen. Eine allgemeine „Härtefallklausel“ zum Sprachnachweis besteht nicht (vgl. auch § 30 Abs. 2 Satz 1 AufenthG). Allerdings kann in besonderen Ausnahmefällen ein Visum zum Spracherwerb in Deutschland erteilt werden (vgl. hierzu 5.).
    Ich hatte mich nämlich schon gewundert, dass ich diese Textstelle nicht in der BT-Drs. gefunden habe.

    Es ist nicht gut, nur sehr selektiv zu zitieren. ;-) (siehe rote Makierung)

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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Newbie2007 » 12.04.15, 18:08

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ich hatte mich nämlich schon gewundert, dass ich diese Textstelle nicht in der BT-Drs. gefunden habe.

Es ist nicht gut, nur sehr selektiv zu zitieren. ;-) (siehe rote Makierung)[/list]


Ich habe richtig zitiert, allerdings aus dem Anhang (auf Seite 40 unten), vielleicht hätte ich das erwähnen müssen. Der zitierte Abschnitt stammt tatsächlich aus dem Visumhandbuch in der damaligen Fassung.

Der von Ihnen hervorgehobene Satz
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
www.ini-migration.de (20.04.2011) hat geschrieben:Allerdings kann in besonderen Ausnahmefällen ein Visum zum Spracherwerb in Deutschland erteilt werden (vgl. hierzu 5.).


wurde ebenso wie der 5. Abschnitt erst später eingefügt, er fehlt in der Fassung des Rechenschaftsberichts. Im Abschnitt 5 der neuen Version steht sogar ein Datum:
Das BMI hat mit Länderrundschreiben vom 20.04.2011 die Länder über das Urteil des BVerwG [vom 30.3.2010] und das daraus resultierende, hier dargestellte, Verfahren informiert.


Zumindest bis zu diesem Datum gab es also keine Weisungslage, die die Behandlung von Härtefällen ermöglichte. Im Gegenteil wurde von den Auslandsvertretungen stets darauf gepocht, dass der Erwerb von Sprachkenntnissen vor der Einreise zu erfolgen hat, weil genau das ja vom Gesetzgeber beabsichtigt sei. Wenn im Einzelfall dennoch ein Visum zum Spracherwerb beantragt wurde, wurde dies als Umgehungsversuch beurteilt. Aber auch seit 2011 habe ich noch von keinem einzigen Fall gelesen, wo in einem Härtefall tatsächlich so ein Visum zum Spracherwerb erteilt wurde. Dies ist auch nicht weiter verwunderlich:
Eine „angemessene Zeit“ liegt in der Regel vor, wenn die nötigen Sprachkenntnisse innerhalb von zwei bis drei Jahren erreicht werden können. Diese Frist kann beim Vorliegen besonders schutzwürdiger Umstände im Einzelfall auch kürzer zu bemessen sein. Derartige besonders schutzwürdige Umstände sind aufgrund der bloßen Trennung der Familie noch nicht begründet. Die Tatsache, dass der nachzugswillige Ehegatte bereits ein so hohes Alter erreicht hat, in dem die Ziele des Gesetzes (Integration, auch in den Arbeitsmarkt) nicht mehr von vorrangiger Bedeutung sind, kann dagegen Beachtung finden. Die Tatsache, dass Sprachkurse nur in einiger Entfernung angeboten werden, führt für sich genommen auch dann nicht zu einer Unangemessenheit, wenn hierfür Landesgrenzen überschritten und ggfs. eine Kinderbetreuung organisiert werden muss. Auch das mehrfache Nichtbestehen von A 1-Prüfungen reicht nicht aus, um eine Unangemessenheit zu bejahen.


In dem BVerwG-Urteil ging es um die Familienzusammenführung zu Ausländern, erst 2012 gab es endlich ein Urteil zur Familienzusammenführung zu Deutschen.

Newbie2007
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Newbie2007 » 13.04.15, 11:07

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ich sehe in dem Gesetz immer noch keinen Verstoß gegen die Verfassung. Das BVerwG hat wohl schon zweimal in der Sache entschieden.

Beim ersten Mal hat das BVerwG angerufene BVerfG speziell über die FZF zu Ausländern geurteilt. Darin wurde die Verfassungsgemäßheit festgestellt, und insoweit es Ehegatten von Ausländern betrifft, habe ich damit auch kein Problem. Auch das danach angerufene BVerfG hat hier kein Problem gesehen.

Im 2. Urteil, das sich auf die FZF zu Deutschen bezieht, fehlt nun interessanterweise jede Aussage zur Verfassungsgemäßheit des Gesetzes, positiv oder negativ, Es wird aber festgestellt, dass die Anwendung, allein basierend auf dem vorliegenden Gesetzestext, nicht verfassungskonform ist. Ich denke, das ist so nah, wie man nur kommen kann, an der Aussage "das Gesetz ist nicht verfassungskonform", ohne diese Aussage explizit zu machen.

Letzten Endes brauche ich aber nicht die Gerichte, um zu einem Urteil zu kommen. Ich kann selbst denken.

Schauen Sie sich einfach z.B. mal folgendes Szenario an, von dem ich mal in einem Forum gelesen habe:
Herr A ist Deutscher und arbeitet in China für eine deutsche Firma. Er ist mit einer Chinesin verheiratet. Die beiden verständigen sich in Englisch. Nun wird Herr A kurzfristig nach Deutschland zurückbeordert. Kann er seine Frau mitnehmen?
Antwort: Nein, die Ehefrau muss erst einmal die Schulbank drücken und Deutsch lernen. Bis sie die Prüfung bestanden hat, wird sie der Erfahrung nach nicht einmal ein Besuchervisum bekommen, um ihren in D arbeitenden Mann zu besuchen.

... und kontrastieren wir das mit folgendem (fiktiven) Szenario:
Der Kollege von Herrn A, Herr B ist japanischer Staatsbürger. Es ist mit der Schwester von Frau A verheiratet. Er wird ebenfalls kurzfristig nach D beordert und soll dort eine neue Aufgabe übernehmen. Kann er seine Frau mitnehmen?
Antwort: Kein Problem. Für Ehegatten von japanischen Staatsbürgern sieht das Gesetz eine Ausnahme vor.

Mehr hier: http://www.verband-binationaler.de/file ... achzug.pdf
Es ist etwas besser geworden, aber die grundsätzlichen Probleme sind immer noch aktuell.


Aber zurück zum eigentlichen Thema der Sanktion bei Grundrechtsverletzungen:

    Sollte Ihrer Meinung nach Grundrechtsverletzungen selbst (egal durch wen sie begangen werden) geahndet werden?

    Wenn Ja, durch wen?

    Und vor allem: Wie sollte dies geahndet werden?

Darauf weiß ich ad hoc keine Antwort. Aber bevor man darüber diskutiert, sollte man vielleicht erst einmal anerkennen, dass es hier ein grundlegendes Problem gibt.

Der Gesetzgeber kann Gesetze beschließen, die Verwaltung kann diese Gesetze umsetzen, ohne sich darum kümmern zu müssen, ob damit in die verfassungsmäßigen Rechte der Betroffenen eingegriffen wird. Diese können ja klagen - dauert nur ein paar Jahre.

Haben Sie Verständnis, dass der Ehegattennachzug hier nicht das eigentliche Thema ist.

Es ist halt ein Beispiel, mit dem ich mich zufällig relativ gut auskenne. Es gibt sicher auch andere Beispiele, z. B. die Pendlerpauschale, da kenne ich mich aber weniger gut aus und kann zu der zugrundeliegenden Motivlage des Gesetzesgeber keine Aussage machen.
Zuletzt geändert von Newbie2007 am 13.04.15, 11:27, insgesamt 1-mal geändert.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 13.04.15, 11:13

Newbie2007 hat geschrieben:... Ich denke, das ist so nah, wie man nur kommen kann, an der Aussage "das Gesetz ist nicht verfassungskonform", ohne diese Aussage explizit zu machen.
...
Das BVerwG kann und darf die Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes selbst nicht feststellen, dies kann nur das BVerfG. Allerdings könnte das BVerwG diese Frage zur Prüfung dem BVerfG vorlegen. Das hat es aber nicht getan, ergo ... ? ;-)

hawethie
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von hawethie » 13.04.15, 13:20

Letzten Endes brauche ich aber nicht die Gerichte, um zu einem Urteil zu kommen. Ich kann selbst denken.

Im Strafrecht nennt sich das Lynchjustiz.

Gerne nochmal: für unseren Staat gilt, dass nur Gerichte Urteile sprechen können.
Du selbst kannst eine Meinung haben - aber deine Meinung interessiert die Gerichte herzlich wenig, da diese sich nur an Recht und Gesetz halten müssen.
Und wenn das (auch in Bezug auf Grundrechtsverletzungen) sooo einfach wäre, zu erkennen , was Recht ist:
Wir könnten einige Berufungs- und Revisionsinstanzen sparen.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

istdasso?
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von istdasso? » 13.04.15, 14:40

hawethie hat geschrieben:
Letzten Endes brauche ich aber nicht die Gerichte, um zu einem Urteil zu kommen. Ich kann selbst denken.

Im Strafrecht nennt sich das Lynchjustiz.

Gerne nochmal: für unseren Staat gilt, dass nur Gerichte Urteile sprechen können.
Du selbst kannst eine Meinung haben - aber deine Meinung interessiert die Gerichte herzlich wenig, da diese sich nur an Recht und Gesetz halten müssen.
Und wenn das (auch in Bezug auf Grundrechtsverletzungen) sooo einfach wäre, zu erkennen , was Recht ist:
Wir könnten einige Berufungs- und Revisionsinstanzen sparen.


Sorry - ich wolte mich hier eigentlich raushalten, weil es mir langsam echt zu viel wird ... aber:

In manchen Punkten muss man mit deutlichen Kontrasten arbeiten, weil sonst alles im"wischiwaschi" untergeht
folgender Fall:.

Wird einem Soldaten der BW befohlen z.B. einen Gefangenen zu erschießen, hat er diesen Befehl zu verweigern und kann sich nicht auf eien Befehlsnotstand berufen, wenn er es doch tut.

Dafür gubt es heute zwar eine entsprechende Vorschrift, sodass der direkte Rückgriff auf die Grundrechte nicht notwendig ist.
Man macht heute aber auch dem Solaten der Wehrmacht - zu recht - den Vorwurf bei der Befolgung eines solchen Befehls unrecht getan zu haben.

Es gibt also tatsächlich Situationen, in denen der Verweis auf die Rechtslage oder gar auf den Rechtsweg keine entlastende Wirkung entfaltet.
Es sind mindestens solche Situationen - und die gibt es (s.o) - wo der Laie recht von unrecht unterscheiden kann und muss.

Bei Beamten bekomme ich hier im Forum gelegentlich den Eindruck, dass sie sehr wohl an Unkündbarkeit und Pensionen glauben - aber an ihre Verpflichtung an unsere Grundordnung nicht soviel Hirnschmalz verschwendet zu haben.

Es fehlt halt ggf. wirklich eine Forschrift, die einem Amtströger gleichzeitig untersagt eine Handlung zu unternehmen die nach seiner Meinung gegen ein Grundrecht verstößt - und ihn gleichzeitig deshalb straffrei stellt, wenn er wegen solch einer Gewissensentscheidung eine Vorschrift verletzt. Das können Gerichte dann im Nachlauff natürlich überprüfen.

PS.: Das Wort das ihr sucht und nicht findet heißt: Verantwortung
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cmd.dea
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von cmd.dea » 13.04.15, 15:20

Was für ein unsäglicher Unsinn! Jetzt vergleichen Sie schon das Verwaltungshandeln mit dem Befehlsnotstand im 3. Reich und raus kommt wie üblich irgendein Wischiwaschi-Geschwätz ohne jeden substantiellen Inhalt.

istdasso?
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von istdasso? » 13.04.15, 16:04

Soso, aber so ein armseliger persönlicher Angriff strotzt nur so vor "substantiellen Inhalt"?

Es ist erschreckend wie hier immer am Einzelfall geklebt wird und sich im speziellen verzettelt - ein Muster zu erkennen und zu übertragen, ist hier leider kaum jemand in der Lage.

Zeitverschwendung.
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

cmd.dea
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von cmd.dea » 13.04.15, 16:17

istdasso? hat geschrieben:Es ist erschreckend wie hier immer am Einzelfall geklebt wird und sich im speziellen verzettelt - ein Muster zu erkennen und zu übertragen, ist hier leider kaum jemand in der Lage.


Muster? Sie faseln was von Befehlsnotstand, dann von Beamten, die für Grundrechtsverletzungen bestraft werden sollen, dann von Verantwortung und das soll jetzt einen Sinn ergeben?

Zeitverschwendung.


Dass Ihre Beiträge das sind, wurde hier ja schon festgestellt.

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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von hawethie » 13.04.15, 18:15

Nochmal ich:

also - im Moment arbeite ich in einem Bereich, in dem es mir durch das Gesetz (wodurch auch sonst?) erlaubt ist, in div. Grundrechte von Bürgern einzugreifen. Wenn ich von der Rechtmäßigkeit meines Eingreifens überzeugt bin, dann mach ich das auch entsprechend den Vorschriften.
Wenn jetzt jemand kommt und meint "isdassso, dassu das darfst - ich glaube nein" - dann ist mir das herzlich egal, auf irgendwelche Diskussionen lass ich mich da nicht ein sondern wende notfalls die Befugnisse aus dem Verwaltungsvollstreckungsrecht (das wiederum den Eingriff in die Grundrechte erlaubt) an, um meine Maßnahmen durchzusetzen.

Sollte sich in einem anschließenden Gerichtsverfahren herausstellen, dass meine Ursprungsmaßnahme nicht rechtmäßig war (also gegen das Gesetz verstoßen habe), kann der Betr. eine Entschädigung von der Behörde verlangen - mir selbst passiert nur etwas, wenn ich durch meine Maßnahme von mir bewusst und gewollt gegen das Gesetz verstoßen habe. Das wiederum muss dann auf anderem Weg festgestellt werden und kann im Extremfall dazu führen, dass ich meine Besoldungs- und Pensionsansprüche verliere - dass also ein Fehlverhalten keine Konsequenzen für mich haben, ist falsch, wenn (ich wiederhole mich nun absichtlich) ich das Fehlverhalten mit voller Absicht begangen habe.
Falls ich zum Zeitpunkt des Eingriffs in die Grundrechte von der Rechtmäßigkeit überzeugt bin - dann passiert mir auch nix.Und das ist auch gut so: sonst würde nie jemand irgendeine Entscheidung treffen.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von cmd.dea » 13.04.15, 18:25

hawethie hat geschrieben:Falls ich zum Zeitpunkt des Eingriffs in die Grundrechte von der Rechtmäßigkeit überzeugt bin - dann passiert mir auch nix.Und das ist auch gut so: sonst würde nie jemand irgendeine Entscheidung treffen.


Das ergibt sich ja auch schon daraus, dass die Grundrechtseingriffe gänzlich überwiegend bereits durch die Gesetze gedeckt sind, die die Verwaltung schlicht anwendet (wie wir ebenso). Sind die tatsächlichen Voraussetzungen der Norm erfüllt, hat der Gesetzgeber bereits entschieden, dass der mit der Anwendung verbundende Grundrechtseingriff rechtmäßig, weil eben durch das Gesetz gedeckt ist.

Die Fälle, in denen tatsächlich mal trotz Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen ein von der Norm nicht bedachter Grundrechtseingriff vorliegt, sind die seltensten. Da muss die Verwaltung eben selbst abwägen und auf einer vertretbaren Basis entscheiden. Mehr braucht, darf man aber auch nicht verlangen. Und ein Straftatbestand "Grundrechtsverletzung" wäre weder zu handhaben oder überhaupt sinnvoll (will man weiter Beschäftigte im öffentlichen Dienst haben), noch strafrechtlich schon mit Blick auf das Bestimmtheitsgebot überhaupt möglich.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 13.04.15, 19:28

cmd.dea hat geschrieben:... ein Straftatbestand "Grundrechtsverletzung" wäre weder zu handhaben oder überhaupt sinnvoll ... , noch strafrechtlich schon mit Blick auf das Bestimmtheitsgebot überhaupt möglich.
Dies - auf das Thema bezogen - ist ein sehr schönes Schlusswort. ;-)



OT:
    Beamte und Angestellte des öD müssen demnach auch künftig nicht damit rechnen, ohne Abendbrot ins Bett geschickt zu werden, wenn sie einen "Grundrechtsverstoß" begehen. :devil:

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Re: Grundrechtsverstöße ohne Sanktionen?

Beitrag von Ronny1958 » 14.04.15, 13:45

Allerletztes Schlußwort:

Abendessen ist sowieso ungesund ;)
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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