Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

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FM
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Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von FM » 15.06.15, 21:05

Das Sozialgericht Gotha hat die Frage dem BVerfG vorgelegt, ob die Sanktionen im SGB II gegen die Menschenwürde (u.a. Grundrechte) verstoßen.
http://www.sggth.thueringen.de/webthfj/ ... penElement

Der Vorsitzende Richter dieser Kammer war vorher MdB und speziell auch zu dieser Frage engagiert:
http://www.jens-petermann.de/fileadmin/ ... z%20IV.pdf

Wäre es da denkbar, dass das BVerfG den Vorlagebeschluss abweist mit der Begründung, der Vorsitzende Richter hätte sich für befangen erklären müssen, das SG habe also in unzulässiger Besetzung den Beschluss gefasst?

Überlegung: wenn er als Politiker entsprechend argumentiert und dies öffentlich dargestellt hat, konnte er als Richter praktisch nicht mehr anders entscheiden, ohne seine Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Ronny1958
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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von Ronny1958 » 16.06.15, 07:00

Ich glaube eher nicht, dass hier eine Befangenheit vorliegt.
Denn diese Argumentationskette würde in letzter Konsequenz)viele Richter vom Politikeramt (und umgekehrt) ausschließen.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

cmd.dea
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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von cmd.dea » 17.06.15, 12:00

FM hat geschrieben:Wäre es da denkbar, dass das BVerfG den Vorlagebeschluss abweist mit der Begründung, der Vorsitzende Richter hätte sich für befangen erklären müssen, das SG habe also in unzulässiger Besetzung den Beschluss gefasst?
Nein. Befangenheit würde bedeuten, dass er gegenüber einer der an dem konkret an dem Verfahren beteiligten Partei unvoreingenommen wäre. Seine Auffassung zu der Verfassungsmäßigkeit des Gestzes hat damt garnichts zu tun, da es sich um eine allgemeine Rechtsfrage handelt. Die Rechtsaufassung hat aber mit der Befangenheit bzgl. der Parteien nichts zu tun.
Überlegung: wenn er als Politiker entsprechend argumentiert und dies öffentlich dargestellt hat, konnte er als Richter praktisch nicht mehr anders entscheiden, ohne seine Glaubwürdigkeit zu verlieren.
Glaubwürdigkeit habe oder nicht haben ist kein objektiver Tatbestand und damit hier nicht zu berücksichtigen. Das ist eine subjektive Wertung von Personen, die alle möglichen Gründe haben kann, es hat daher mit der Befangenheit nichts zu tun. Außerdem ist es ohnehin das Recht jedes Richters, seine eigene Rechtsauffassung im Urteil wieder zu geben.

Nur nebenbei: Viele Richter sind auch wissenschaftlich tätig und geben in Aufästzen, Büchern, Kommentaren, Vorträgen, etc. regelmäßig eigene Ansichten wieder. Im Prozess entscheiden sie dennoch meist wie der BGH, das BVerwG, etc., da sie persönliche Ansichten von der im Urteil zu treffenden Entscheidung zu trennen wissen. Aber auch, wenn sie das nicht tun, ist es ein Kern richterlicher Unabhängigkeit, nach der eigenen Auffassung zu entscheiden.

freemont
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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von freemont » 17.06.15, 12:36

cmd.dea hat geschrieben: ...
Nur nebenbei: Viele Richter sind auch wissenschaftlich tätig und geben in Aufästzen, Büchern, Kommentaren, Vorträgen, etc. regelmäßig eigene Ansichten wieder. Im Prozess entscheiden sie dennoch meist wie der BGH, das BVerwG, etc., da sie persönliche Ansichten von der im Urteil zu treffenden Entscheidung zu trennen wissen. Aber auch, wenn sie das nicht tun, ist es ein Kern richterlicher Unabhängigkeit, nach der eigenen Auffassung zu entscheiden.
Hallo,

es gibt ja auch Richter, die vorher als Jurist für die Regierung, die Fraktionen tätig waren, buchstäblich die Gesetze selber geschrieben und als RegE in das parlamentarische Verfahren eingebracht und im Parlament begleitet haben.

Bsp. Prof. Dr. Johanna Schmitt-Räntsch, vor der Geschlechtsumwandlung Jürgen Schmitt-Räntsch, hat als Referatsleiter beim BMJ (u.a.) die Schuldrechtsrefom begleitet. Heute ist sie "ganz unbefangen" stellvertretende Vorsitzende des V. BGH Zivilsenats.

cmd.dea
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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von cmd.dea » 17.06.15, 16:32

Tatsächlich gibt es viele Richter, die aktuell in Gesetzgebungsverfahren eingebunden sind.

Die Abordnung an ein Landes- oder Bundesministerium ist üblich (idR. 3 Jahre) und hier ist man ständig mit neuen Gesetze, deren Ausarbeitung und juristischen Bewertung beschäftigt.

freemont
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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von freemont » 17.06.15, 18:05

cmd.dea hat geschrieben:Tatsächlich gibt es viele Richter, die aktuell in Gesetzgebungsverfahren eingebunden sind.

Die Abordnung an ein Landes- oder Bundesministerium ist üblich (idR. 3 Jahre) und hier ist man ständig mit neuen Gesetze, deren Ausarbeitung und juristischen Bewertung beschäftigt.

Ja, abwegig da eine Befangenheit zu konstruieren.

Und wer mir gerade auch noch einfiel ist der RiBVerfG Peter Müller, 2. Senat:
"Der Zweite Senat ist im Wesentlichen zuständig für Organstreitverfahren, für Bund-Länder-Streitigkeiten ... "

./.

1990-2011 Mitglied des Saarländischen Landtages
- Parlamentarischer Geschäftsführer und Fraktionsvorsitzender
1999-2011 Ministerpräsident des Saarlandes
Er hätte wahrscheinlich nicht viel zu tun, wenn er immer befangen wäre.

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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von FM » 18.06.15, 11:18

cmd.dea hat geschrieben: Nur nebenbei: Viele Richter sind auch wissenschaftlich tätig und geben in Aufästzen, Büchern, Kommentaren, Vorträgen, etc. regelmäßig eigene Ansichten wieder. Im Prozess entscheiden sie dennoch meist wie der BGH, das BVerwG, etc., da sie persönliche Ansichten von der im Urteil zu treffenden Entscheidung zu trennen wissen. Aber auch, wenn sie das nicht tun, ist es ein Kern richterlicher Unabhängigkeit, nach der eigenen Auffassung zu entscheiden.
Wenn sie aber dennoch meist wie der BGH etc. entscheiden - wobei natürlich die Fälle gemeint sind, in denen sie eine andere Meinung vertreten - ist das natürlich auch konfliktträchtig. Gehört zur richterlichen Unabhängigkeit auch die Entscheidung, ein Gesetz bewußt so anzuwenden, wie der Richter es für falsch hält, weil obere Gerichte das Urteil sonst wahrscheinlich aufheben würden?

Natürlich kann der Richter seine Auffassung ändern und zu dem Ergebnis kommen "der BGH hat doch recht", aber gemeint sind die Fälle, in denen er nach wie vor eine andere Überzeugung hat.

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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von FM » 18.06.15, 11:27

freemont hat geschrieben: Und wer mir gerade auch noch einfiel ist der RiBVerfG Peter Müller, 2. Senat:
Der wurde auch schon von seinen Kollegen für befangen erklärt, im Verfahren um die Rechtmäßigkeit der Wahl des Bundespräsidenten, da er selbst als Mitglied der Bundesversammlung daran teilgenommen hatte.

Wenn es allerdings um eine Tätigkeit in der Gesetzgebung geht, ist dies für Verfassungsrichter aufgrund spezieller Vorschrif (§ 18 Abs. 3 BVerfGG) kein Befangenheitsgrund.

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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von freemont » 18.06.15, 11:56

FM hat geschrieben: ...
Wenn es allerdings um eine Tätigkeit in der Gesetzgebung geht, ist dies für Verfassungsrichter aufgrund spezieller Vorschrif (§ 18 Abs. 3 BVerfGG) kein Befangenheitsgrund.
Na ja,

das lässt aber nicht den Umkehrschluss auf den "normalen" Instanzrichter zu.

Das BVerfG ist Hüter der Verfassung, Vefassungsorgan, die Grenze zwischen Judikative und Legislative verschwimmt, es kann Gesetze aufheben, entsprechende Urteile haben Gesetzeskraft.

Das BVerfG ist keine Superrevisionsinstanz, mit der "normalen" Rechtsprechung hat es nichts zu tun.

Der Instanzrichter ist dem Gesetz unterworfen, auch wenn er es im Entwurf selber geschrieben oder in enem Parlament mit abgestimmt hat. In die Versuchung "sein" Gesetz vor der Feststellung der Verfassungswidrigkeit zu bewahren kann er nicht kommen, dem Gesetzgeber die Richtung weisen kann er auch nicht.

Es gibt den "3. Senat", die HiWi's, muntere Wechsel von Amtsträgern zwischen den 3 Gewalten. Man darf ja nicht das Amt mit dem Menschen gleichsetzen. Die Juristen die ich so kenne, können da sehr wohl differenzieren. Ein Anwalt hat ja auch kein Problem damit heute einen Straftäter und morgen ein Opfer zu vertreten.

Michael A. Schaffrath
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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 18.07.16, 15:25

Die Frage ist eher, ob eine bloße konsequenzlose (Besorgnis der) Befangenheit bereits einen Verfassungsverstoß darstellt, oder ob das BVerfG dies gerade vor dem Hintergrund, keine Superrevionsinstanz sein zu wollen, nicht beachten würde.
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von freemont » 18.07.16, 17:08

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Die Frage ist eher, ob eine bloße konsequenzlose (Besorgnis der) Befangenheit bereits einen Verfassungsverstoß darstellt, oder ob das BVerfG dies gerade vor dem Hintergrund, keine Superrevionsinstanz sein zu wollen, nicht beachten würde.
Hm,

das ist der von FM angeführte § 18 BVerfGG komplett:
(1) Ein Richter des Bundesverfassungsgerichts ist von der Ausübung seines Richteramtes ausgeschlossen, wenn er
1. an der Sache beteiligt oder mit einem Beteiligten verheiratet ist oder war, eine Lebenspartnerschaft führt oder führte, in gerader Linie verwandt oder verschwägert oder in der Seitenlinie bis zum dritten Grade verwandt oder bis zum zweiten Grade verschwägert ist oder
2. in derselben Sache bereits von Amts oder Berufs wegen tätig gewesen ist.

(2) Beteiligt ist nicht, wer auf Grund seines Familienstandes, seines Berufs, seiner Abstammung, seiner Zugehörigkeit zu einer politischen Partei oder aus einem ähnlich allgemeinen Gesichtspunkt am Ausgang des Verfahrens interessiert ist.

(3) Als Tätigkeit im Sinne des Absatzes 1 Nr. 2 gilt nicht
1. die Mitwirkung im Gesetzgebungsverfahren,
2. die Äußerung einer wissenschaftlichen Meinung zu einer Rechtsfrage, die für das Verfahren bedeutsam sein kann.
Einen "Verfassungsverstoß" stellt die Besorgnis der Befangenheit nicht dar, der jeweilige Richter wäre eben vom Verfahren ausgeschlossen. Und das wäre auch automatisch der Fall, wenn er irgendwann im Instanzenzug mal "dienstlich" mit der Sache, also mit dem konkreten streitgegenständlichen Fall befasst war. Da ist kein Ermessens-Spielraum, "ist ... ausgeschlossen".

cmd.dea
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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von cmd.dea » 19.07.16, 14:20

FM hat geschrieben:Wenn sie aber dennoch meist wie der BGH etc. entscheiden - wobei natürlich die Fälle gemeint sind, in denen sie eine andere Meinung vertreten - ist das natürlich auch konfliktträchtig. Gehört zur richterlichen Unabhängigkeit auch die Entscheidung, ein Gesetz bewußt so anzuwenden, wie der Richter es für falsch hält, weil obere Gerichte das Urteil sonst wahrscheinlich aufheben würden?

Natürlich kann der Richter seine Auffassung ändern und zu dem Ergebnis kommen "der BGH hat doch recht", aber gemeint sind die Fälle, in denen er nach wie vor eine andere Überzeugung hat.
Das sind immer so Situationen, in denen man merkt, dass es die Justiz keinem Recht machen kann.

Ignoriert ein Richter den BGH und entscheidet, wie er es persönlich gut findet, reden alle von der Justizwillkür, Unberechenbarkeit und von "auf hoher See und vor Gerichte...", etc.

Will der Richter eine Linie in der Justiz haben und orientiert er sich an der bekannten Rechtsprechung des BGH, ist es konfliktträchtig und ein Problem mit der richterlichen Unabhängigkeit.

Dann sag halt man einer, wie mans machen soll.....

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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von oelbohrer » 21.07.16, 01:11

Natürlich kann der Richter seine Auffassung ändern und zu dem Ergebnis kommen "der BGH hat doch recht", aber gemeint sind die Fälle, in denen er nach wie vor eine andere Überzeugung hat.[/quote]
cmd.dea hat geschrieben:Das sind immer so Situationen, in denen man merkt, dass es die Justiz keinem Recht machen kann..
Demjenigen, der gewinnt hat es die Justiz dann recht gemacht.
cmd.dea hat geschrieben:Ignoriert ein Richter den BGH und entscheidet, wie er es persönlich gut findet, reden alle von der Justizwillkür, Unberechenbarkeit und von "auf hoher See und vor Gerichte...", etc.
Eher ein Problem ist diese Emotionalität. Wenn es so ist, dann ist es auch in erster Linie eine Tatsache.

Vielleicht sollte man dem Bürger nicht anderes von vornherein versprechen:
„Justiz hat mit Gerechtigkeit so viel zu tun wie die Landeskirchenverwaltung mit dem lieben GOTT.“ Gerichte bieten rechtskräftige Entscheidungen. Mehr können sie nicht leisten, und mehr sollte von ihnen nicht erwartet werden.“ Richter Herbert Rosendorfer, FAZ, 17. Juni 2010

"Justizwillkür" von der viele reden gibt es ja unabhängig davon als Tatsache in weniger Fällen auch noch. Aber für die Betroffenen ist das subjektiv so, weil die das auch so erleben und es ihnen als Schädigung in Rechnung gestellt wird. Also die werden dafür anstatt belohnt sogar geschädigt zB. zusätzlich auch noch mit Kosten und Zeit.
cmd.dea hat geschrieben:Dann sag halt man einer, wie mans machen soll.....
Da besteht ein strenges Verbot wegen der richterlichen Unabhängigkeit und daher weiss nur er das allein und manche Richter sagen ja auch von sich selbst, dass diese politische Mitgestalter sind.
Hinterher darf man die Entscheidung des Richters, der dafür belohnt wird, natürlich kritisieren und zwar ganz genau die Menschen, die dadurch bis zu dreifach oder mehr geschädigt sind (ohne Einrechnung von evtl. Folgeschäden, die auch den Tod zur Folge haben können). Einmal durch die Abweisung ihrer Rechte und durch die zusätzlichen Kosten und durch die Zeit und denen auch noch gerne etwas anderes (fest) versprochen wird.
Was sollen die Betroffenen denn sagen?

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Re: Erst Abgeordneter, dann Richter - befangen?

Beitrag von cmd.dea » 21.07.16, 11:21

Das hat jetzt mit meinem Beitrag und der Aussage, auf die er sich bezog, genau gar nichts zu tun.

Die Frage ist schlicht: Sollen Richter sich an der höchstrichterlichen Rechtsprechung und der herrschenden Rechtsauffassung orientieren oder sollen Sie ihre persönlich Ansicht dem Urteil zugrunde legen.

Das sollte für die Zukunft geklärt werden und ich hatte ziemlich konkret erklärt, welcher Kritik sich der Richter sowohl bei der einen als auch der anderen Vorgehensweise aussetzt.

Was das mit dem subjektiven Ärger der Unterlegenen zu tun hat, denen vorher irgendwas anderes (von wem?) versprochen wurde, erschließt sich nicht.
Da besteht ein strenges Verbot wegen der richterlichen Unabhängigkeit
Es geht nicht um eine rechtlich bindende Weisung, sondern die Kenntnisnahme der öffentlichen Meinung, welche Art von Rechtsanwendung sie gerne hätte. Diese hat die Justiz seit jeher inhaltlich mit beeinflusst. Aber wenn da nichts kommt, sondern immer nur im Nachhinein gemeckert wird, kann man halt auch nicht davon ausgehen, dass sich was ändert.

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