Verfassungskonformer Massenmord?

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Wuj
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Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Wuj » 31.08.15, 14:53

In Art. 2 Abs. 2 Grundgesetz steht:

'Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In
diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.'

Wenn also unsere Legislative ein Gesetz verabschieden würde, wonach einige Bürger (natürlich ohne Diskriminierung nach Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft, Glauben, religiösen oder politischen Anschauungen) getötet werden dürfen, wäre solch ein Gesetz nicht mal verfassungswidrig, oder?

Tastenspitz
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Tastenspitz » 31.08.15, 15:02

Sowas in der Art war in der Diskussion, als es um den Abschuß von Flugzeugen bei Terrorangriffen wie 2001 in den USA ging. Allerding wurde das afaik vom BVerfG kassiert.
Letztlich würde ein solches Gesetz aber auch gegen die Menschenrechte verstoßen, welche im Artikel 1 verankert sind.
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Azik
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Azik » 31.08.15, 19:18

Wuj hat geschrieben:In Art. 2 Abs. 2 Grundgesetz steht:

'Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In
diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.'

Wenn also unsere Legislative ein Gesetz verabschieden würde, wonach einige Bürger (natürlich ohne Diskriminierung nach Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft, Glauben, religiösen oder politischen Anschauungen) getötet werden dürfen, wäre solch ein Gesetz nicht mal verfassungswidrig, oder?
Nicht mein Fachgebiet, daher nur Laienhaft:

Nein, wäre es nicht. Jedenfalls nicht so pauschal.
Ich denke da z.B. an Notwehr, die ja bis zur Tötung eines Menschen gehen kann.
Oder auch Nothilfe, z.B. durch Polizisten: https://de.wikipedia.org/wiki/Finaler_Rettungsschuss

Soweit ich mich an die Diskussion mit dem Luftsicherheitsgesetzt erinnere, war das verfassungsrechtliche Problem nicht der Abschuss des Flugzeuges an sich und die daraus resultierende Tötung der Terroristen, sondern der sichere Tod der Unbeteiligten, die mit an Bord wären.

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 31.08.15, 19:26

Wuj hat geschrieben:In Art. 2 Abs. 2 Grundgesetz steht:

'Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In
diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.'

Wenn also unsere Legislative ein Gesetz verabschieden würde, wonach einige Bürger (natürlich ohne Diskriminierung nach Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft, Glauben, religiösen oder politischen Anschauungen) getötet werden dürfen, wäre solch ein Gesetz nicht mal verfassungswidrig, oder?
Nein. Satz 2 ist nur die allgemeine Schranke des Grundrechts.

Grundrechte haben verschiedene Schranken, durch die in sie eingegriffen werden kann. Manche haben einen Gesetzesvorbehalt, wie zB. Art. 2 GG oder Art. 13 GG, Art. 5 Abs. 1 (durch Abs. 2) GG oder Art. 8 GG.

Machen haben keinen Gesetzesvorbehalt und können nur durch andere Grundrechte, bzw. Verfassungsrechte eingeschränkt werden (zB. Art. 4 GG, 5 Abs. 3 GG).

Manche können garnicht eingeschränkt werden, Art. 1 GG.

Der Gesetzesvorbehalt sagt aber nur, wie ein Eingriff überhaupt möglich ist, nicht, ob er dann zulässig ist. Dazu gibt es die sog. "Schranken-Schranken". Das Grundrechtseinschränkende Gesetz muss einen legitimen Zweck verfolgen, hierfür geeignet und erforderlich, sowie insg. verhältnismäßig sein.

Das hier angedachte Gesetz würde schon an der ersten Hürde scheitern.

Wuj
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Wuj » 01.09.15, 15:49

cmd.dea hat geschrieben: Der Gesetzesvorbehalt sagt aber nur, wie ein Eingriff überhaupt möglich ist, nicht, ob er dann zulässig ist. Dazu gibt es die sog. "Schranken-Schranken". Das Grundrechtseinschränkende Gesetz muss einen legitimen Zweck verfolgen, hierfür geeignet und erforderlich, sowie insg. verhältnismäßig sein.

Wo ist sowas geregelt?

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 01.09.15, 18:31

Diese Grundsätze wurden von der herrschenden Staatsrechtslehre und der Rechtsprechung des BVerfG über die Jahrzehnte entwickelt.

Nachzulesen in jedem Lehrbuch zum Staats- und Verfassungrecht. Dort stehen auch die Fundstellen der Entscheidungen des BVerfG.

Vgl. zB. BVerfG, Urteil vom 22. Februar 2011 – 1 BvR 699/06 –, zur Einschränkung der Meinunsgsfreheit nach Art. 5 Abs. 1 GG durch Gesetze nach Art. 5 Abs. 2 GG:

Rz. 102: "Eingriffe in die Freiheit der Meinungskundgabe bedürfen zunächst eines legitimen Zwecks."

Rz. 105: "Die Einschränkungen der Meinungskundgabe müssen zur Erreichung des Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen sein."

Wuj
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Wuj » 01.09.15, 20:59

cmd.dea hat geschrieben: Vgl. zB. BVerfG, Urteil vom 22. Februar 2011 – 1 BvR 699/06 –, zur Einschränkung der Meinunsgsfreheit nach Art. 5 Abs. 1 GG durch Gesetze nach Art. 5 Abs. 2 GG:
Rz. 102: "Eingriffe in die Freiheit der Meinungskundgabe bedürfen zunächst eines legitimen Zwecks."
Rz. 105: "Die Einschränkungen der Meinungskundgabe müssen zur Erreichung des Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen sein."

In diesen Fall hat sich BVerfG gegen Einschränkungen von Grundrecht durch Hausordnung eines privaten Flughafenbetreibers geäußert. Ist vergleichbares Urteil bekannt, wo Gesetz gegen Grundrecht kollidiert?

questionable content
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von questionable content » 01.09.15, 21:01

Wuj hat geschrieben: Wenn also unsere Legislative ein Gesetz verabschieden würde, wonach einige Bürger (natürlich ohne Diskriminierung nach Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat und Herkunft, Glauben, religiösen oder politischen Anschauungen) getötet werden dürfen, wäre solch ein Gesetz nicht mal verfassungswidrig, oder?
Hier bestehen grundlegende Verständnisfehler im Hinblick auf die Grundrechte.

Die zitierte Regelung bedeutet nicht, dass "einfach so" durch den Gesetzgeber in das Grundrecht auf Leben eingegriffen werden darf.

Es bedeutet vielmehr, dass *überhaupt* in das Grundrecht auf Leben eingegriffen werden darf. Das setzt aber voraus, dass die immens hohen Voraussetzungen erfüllt werden, die das Grundgesetz an so einen Eingriff stellt. Es muss also verfassungsrechtlich fundierte Gründe geben, die nach den Maßstäben des Grundgesetzes noch höher wiegen als der bloße Schutz des Lebens.

Dazu kommt, dass *gleichzeitig* auch die übrigen Regelungen des Grundgesetzes zum Thema Leben noch berücksichtigt werden müssen.

Art. 102 GG verbietet zum Beispiel ausdrücklich die Todesstrafe. Damit kann man sich jede Tötung zu Strafzwecken abschminken.

Der Hintergrund der Eingriffsbefugnis ins Leben ist historisch betrachtet mit recht simplen Beispielen erklärbar:

Absoluter grundrechtlicher Lebensschutz verhindert staatlichen Schutz des Lebens und anderer Grundrechte. Klingt seltsam bis man sich klarmacht:

Es gibt Situationen, da kann eine Tötung - oder Todesgefahr für einzelne Menschen - noch Schlimmeres verhindern.

Kann der Staat einen Feuerwehrmann im Staatsdienst in die Flammen schicken um die Bewohner eines Waisenhauses samt Nonnen und Kleinkindern zu retten wenn es ein Restrisiko gibt, dass er stirbt? Absoluter Lebensschutz sagt: Nein. Relativer Lebensschutz sagt: Man darf das Risiko abwägen und ihn evtl. reinschicken.

Ein bewaffneter Bürger leidet an einer schweren Psychose, hat sich mit 20 Geiseln verschanzt und begonnen, seine Geiseln eine nach der anderen umzubringen. Darf man einen finalen Rettungsschutz setzen um die maximal mögliche Anzahl Geiseln zu retten?

Schwerst bewaffnete Rechtsradikale versuchen in München den Staatsstreich und haben bereits den Landtag besetzt. Muss der Staat kapitulieren und die Machtergreifung hinnehmen, wenn die einzige andere Möglichkeit die Niederschlagung mit tödlichen Mitteln wäre?

Es ist Krieg. Darf die Bundesrepublik sich nur mit nicht-tödlichen Mitteln verteidigen?

Auf deutschen Straßen sterben jährlich im Straßenverkehr tausende Menschen durch Privatfahrzeuge. Ein Komplettverbot der Nutzung öffentlicher Straßen für Privatpersonen würde das unterbinden. Muss die Bundesrepubik demnach privaten Straßenverkehr zum Schutz des Lebens komplett verbieten?
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.

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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Wuj » 01.09.15, 21:13

questionable content hat geschrieben: Die zitierte Regelung bedeutet nicht, dass "einfach so" durch den Gesetzgeber in das Grundrecht auf Leben eingegriffen werden darf.
Es bedeutet vielmehr, dass *überhaupt* in das Grundrecht auf Leben eingegriffen werden darf. Das setzt aber voraus, dass die immens hohen Voraussetzungen erfüllt werden, die das Grundgesetz an so einen Eingriff stellt.

Und wo sind diese 'immens hohen Voraussetzungen' formuliert?

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 02.09.15, 11:03

Wuj hat geschrieben:In diesen Fall hat sich BVerfG gegen Einschränkungen von Grundrecht durch Hausordnung eines privaten Flughafenbetreibers geäußert. Ist vergleichbares Urteil bekannt, wo Gesetz gegen Grundrecht kollidiert?
Lesen Sie keine Zeitung? Das BVerfG hebt ständig Gesetze auf, weil sie mit der Verfassung nicht vereinbar sind.

Gerade für Ihren Fall müssten Sie doch die Entscheidung des BVerfG zu § 14 Abs. 3 LuftSiG kennen, mit welcher das BVerfG genau dieses Gesetz aufgehoben hat, weil es zwar ein Gesetz iSd. Art. 2 Abs. 2 GG ist, jedoch nicht den Anforderungen an ein grundrechtseinschränkendes Gesetz genügt (allerdings wegen gleichzeitigen Verstoßes gegen Art. 1 GG).

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 35705.html
Und wo sind diese 'immens hohen Voraussetzungen' formuliert?
Das habe ich Ihnen doch oben erklärt. Es ist Rechtsprechung des BVerfG. Lesen Sie irgendein Staatsrechtslehrbuch Ihrer Wahl in einer Bibliothek.

Wuj
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Wuj » 02.09.15, 14:34

cmd.dea hat geschrieben: Lesen Sie keine Zeitung? Das BVerfG hebt ständig Gesetze auf, weil sie mit der Verfassung nicht vereinbar sind.

Ich hätte mich eingebildet, dass sich in den meisten BVerfG-Entscheidungen nicht um Grundrechte, sondern um andere Artikel des GG handelt.
cmd.dea hat geschrieben: Gerade für Ihren Fall müssten Sie doch die Entscheidung des BVerfG zu § 14 Abs. 3 LuftSiG kennen, mit welcher das BVerfG genau dieses Gesetz aufgehoben hat, weil es zwar ein Gesetz iSd. Art. 2 Abs. 2 GG ist, jedoch nicht den Anforderungen an ein grundrechtseinschränkendes Gesetz genügt (allerdings wegen gleichzeitigen Verstoßes gegen Art. 1 GG).
http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 35705.html

Vielen Dank. Kernaussage der o/g Entscheidung lautet meiner Meinung nach:

Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit - hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs - vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.

Unzulässig ist also:
- Abwägung Leben gegen Leben
- Vorsätzliche Tötung durch den Staat

Wie wäre es denn, wenn Recht auf Leben (das beschränkt werden darf) abgewogen wird gegen anderen Grundrecht, das nicht beschränkt werden darf? Und wie wäre es denn, wenn die Tötung nicht durch den Staat veranlasst wird?
Das habe ich Ihnen doch oben erklärt. Es ist Rechtsprechung des BVerfG. Lesen Sie irgendein Staatsrechtslehrbuch Ihrer Wahl in einer Bibliothek.
Solche Verweise finde ich unhöfflich. Natürlich werde ich Buch lesen, aber man muss sicherlich kein Prof.-Titel haben, um auf den Forum zu diskutieren. Viel besser wäre es, konkretes Buch zu nennen, wo das Thema ausführlich behandelt wurde.

Tastenspitz
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Tastenspitz » 02.09.15, 14:46

Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 02.09.15, 15:14

Wuj hat geschrieben: Ich hätte mich eingebildet, dass sich in den meisten BVerfG-Entscheidungen nicht um Grundrechte, sondern um andere Artikel des GG handelt.
Der ganz überwiegende Teil aller Verfahren vor dem BVerfG sind individuelle Verfassungsbeschwerden. Und geht es (fast) nur um Grunderechte.

Vielen Dank. Kernaussage der o/g Entscheidung lautet meiner Meinung nach:

Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit - hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs - vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.

Unzulässig ist also:
- Abwägung Leben gegen Leben
- Vorsätzliche Tötung durch den Staat
Das ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Die Entscheidung ist ganz umfangreich begründet, gerade dieser Aspekt, der sich auf Art. 1 GG bezieht, beinhaltet deutlich mehr Ausführungen, insb. zur Frage der Verobjektivierung des Individuums.

Beide Aussagen sind daher falsch: Natürlich darf der Staat Leben gegen Leben abwägen (sonst wäre keine Notwehr möglich) und natürlich darf der Staat vorsätzlich töten (sonst könnte die Polizei auch Pustblumen statt Waffen tragen). Es ist alles eine Frage des konkreten Falles und des Entscheidungsvorgangs.
Wie wäre es denn, wenn Recht auf Leben (das beschränkt werden darf) abgewogen wird gegen anderen Grundrecht, das nicht beschränkt werden darf?
Das kommt immer auf den Einzelfall an. Es gibt keine Grundrechtshierarchie. Alle Grundrechte - außer Art 1 GG - dürfen beschränkt werden. Manche haben eben nur keinen Gesetzesvorbehalt und können daher nur durch andere Grundrechte im Rahmen der Abwägung im konkreten Fall eingeschränkt werden.

Die Kunstfreiheit hat zB. keinen Gesetzesvorbehalt. Dennoch darf ich im Rahmen einer Theateraufführung niemanden erschießen oder kunstvolle Graffities auf andere Autos sprühen.
Und wie wäre es denn, wenn die Tötung nicht durch den Staat veranlasst wird?
Dafür gibt es Gesetze, insb. das StGB. Mord und Totschlag sind nunmal verboten.
Solche Verweise finde ich unhöfflich.
Sie können doch nicht erwarten, grundlegende Fragen des Verfassungsrechts, welche unzählige Bücher füllen und über Jahrzehnte von Rechtsprechung und Wissenschaft entwickelt worden sind, hier mal eben so erklärt zu bekommen. Es wurde Ihnen gesagt, welche Anforderungen des BVerfG an ein grundrechtseinschränkendes Gesetz stellt. Wenn sie es genauer wissen wollen, müssen Sie eben ein Buch lesen.
Viel besser wäre es, konkretes Buch zu nennen, wo das Thema ausführlich behandelt wurde.
Degenhart, Staatsrecht.

Mauerer, Staatsrecht.

Ipsen, Staatsrecht.

Katz, Staatsrecht.

Pieroth/Schlink, Staatsrecht.

Hufen, Staatsrecht.

Kirchof, Staats- und Verwaltungsrecht der Bundesrepublik Deutschland.

Das sind derzeit so die gängigen Werke...

Wuj
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Wuj » 02.09.15, 20:51

cmd.dea hat geschrieben: Degenhart, Staatsrecht.
Mauerer, Staatsrecht.
Ipsen, Staatsrecht.
Katz, Staatsrecht.
Pieroth/Schlink, Staatsrecht.
Hufen, Staatsrecht.
Kirchof, Staats- und Verwaltungsrecht der Bundesrepublik Deutschland.
Das sind derzeit so die gängigen Werke...


Vielen Dank soweit!

Mount'N'Update

Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Mount'N'Update » 06.09.15, 18:32

Wuj hat geschrieben:
questionable content hat geschrieben: Die zitierte Regelung bedeutet nicht, dass "einfach so" durch den Gesetzgeber in das Grundrecht auf Leben eingegriffen werden darf.
Es bedeutet vielmehr, dass *überhaupt* in das Grundrecht auf Leben eingegriffen werden darf. Das setzt aber voraus, dass die immens hohen Voraussetzungen erfüllt werden, die das Grundgesetz an so einen Eingriff stellt.

Und wo sind diese 'immens hohen Voraussetzungen' formuliert?
Im Artikel 19 des Grundgesetzes (Hervorhebung durch meine Wenigkeit:
Artikel 19

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

(3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.

(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. Soweit eine andere Zuständigkeit nicht begründet ist, ist der ordentliche Rechtsweg gegeben. Artikel 10 Abs. 2 Satz 2 bleibt unberührt.
Der Absatz 1 besagt, dass das Grundrecht eingeschränkt werden kann, aber niemals aufgehoben, was durch Absatz 2 bekräftigt wird. Die Rechtsvorschrift über eine Massentötung von Menschen würde das Grundrecht völlig aushebeln und wäre somit verfassungswidrig. Ich würde davon ausgehen, dass schon die erste Instanz des Rechtsweges (in Absatz 4 geregelt) diese Verfassungswidrigkeit feststellte.

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