Verfassungskonformer Massenmord?

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freemont
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von freemont » 07.09.15, 11:59

cmd.dea hat geschrieben:
freemont hat geschrieben: Doch, das wissen wir.

Das lässt die Werteordnung des GG nicht zu.
Nein, das ist Ihre Auffassung, die das BVerfG in dieser Allgemeinheit nicht bestätigt hat. Es bedarf immer der Prüfung des Verstoßes gegen Art 1 GG, der im Einzelfall festgestellt werden muss.

Ich zitiere das BVerfG, Rn. 130:
ccc) Auch wenn sich im Bereich der Gefahrenabwehr Prognoseunsicherheiten vielfach nicht gänzlich vermeiden lassen, ist es unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG schlechterdings unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich wie die Besatzung und die Passagiere eines entführten Luftfahrzeugs in einer für sie hoffnungslosen Lage befinden, gegebenenfalls sogar unter Inkaufnahme solcher Unwägbarkeiten vorsätzlich zu töten. Dabei ist hier nicht zu entscheiden, wie ein gleichwohl vorgenommener Abschuss und eine auf ihn bezogene Anordnung strafrechtlich zu beurteilen wären ... . Für die verfassungsrechtliche Beurteilung ist allein entscheidend, dass der Gesetzgeber nicht durch Schaffung einer gesetzlichen Eingriffsbefugnis zu Maßnahmen der in § 14 Abs. 3 LuftSiG geregelten Art gegenüber unbeteiligten, unschuldigen Menschen ermächtigen, solche Maßnahmen nicht auf diese Weise als rechtmäßig qualifizieren und damit erlauben darf. Sie sind als Streitkräfteeinsätze nichtkriegerischer Art mit dem Recht auf Leben und der Verpflichtung des Staates zur Achtung und zum Schutz der menschlichen Würde nicht zu vereinbaren.
Das geht weit über den Einzelfall hinaus, das BVerfG wird hier seiner Aufgabe als Hüter der Verfassung gerecht.

Im RegE BTDrucks. 15/2361 wird das gar nicht problematisiert. Irgendwie bedenklich.

Deputy
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Deputy » 07.09.15, 12:42

cmd.dea hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Die Bedingungen für den Schusswaffengebrauch gegen Tatbeteiligte sind schon jetzt nach jedem PolG erfüllt.
Naja, da sind wir wieder bei dem Problem des finalen Rettungsschusses. Den haben ja einige Länder nur deswegen neben der Generalklausel extra normiert, damit die Handelnden eine ausreichend sichere Rechtsgrundlage haben. Dass das Abschießen eines entführten Fluzeuges mit Unschuldigen, dass als Waffe benutzt werden soll, polizeirechtlich verboten wäre, hat bislang niemand festgestellt, umgekehrt aber auch noch nicht.
Ich meinte was anderes: der SWG gegen die Täter zur Verhinderung so eines Anschlages wäre jetzt schon möglich, bei dem Abschuss eines nur mit den Tätern besetzten Flugzeuges sollten sich dann keine Probleme ergeben.

Knackpunkt ist was anderes: die verfügbaren Waffen (oder neudeutsch: Wirkmittel). Die Polizei hat weder Flugabwehrwafffen, noch macht es Sinn, die Polizei mit entsprechenden Waffen auszurüsten. Da bleibt nur das Militär.

Wir geraten OT ...

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 07.09.15, 13:46

freemont hat geschrieben:Das geht weit über den Einzelfall hinaus
Sehe ich anders. Belassen wird es einfach dabei.

Mount'N'Update

Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Mount'N'Update » 08.09.15, 21:03

questionable content hat geschrieben:
Mount'N'Update hat geschrieben:
Der Absatz 1 besagt, dass das Grundrecht eingeschränkt werden kann, aber niemals aufgehoben, was durch Absatz 2 bekräftigt wird. Die Rechtsvorschrift über eine Massentötung von Menschen würde das Grundrecht völlig aushebeln und wäre somit verfassungswidrig. Ich würde davon ausgehen, dass schon die erste Instanz des Rechtsweges (in Absatz 4 geregelt) diese Verfassungswidrigkeit feststellte.
Auch das hängt von der Art der Massentötung ab.

Verteidigungskrieg ist auch eine - ist aber in den verfassungsmäßigen Grenzen ausdrücklich erlaubt.
Von Verteidigung war in der Schilderung der Sachlage nicht die Rede, daher bin ich darauf nicht eingegangen. Aber auch das stünde dem Artikel 19 nicht entgegen, solange der Staat verteidigt, nicht angreift.
Quarantäne wäre unter den entsprechenden Umständen ebenso eine denkbare Situatio. Hier tötet der Staat natürlich nicht direkt, sondern würden dann die Bürger/Menschen dem jeweiligen tödlichen Virus aussetzen indem er die Flucht zum Schutz des größeren Ganzen verhindert.
Ich glaube zu wissen, dass es in einem Rechtsstaat nicht verboten wäre zu fliehen. Mir ist auch keine Vorschrift bekannt, die das Recht auf Flucht einschränkt. Außerdem gibt es für jedes Virus Gegenmaßnahmen, man darf die Leute meines Wissens nicht einfach so verrecken lassen, man muss helfen, so gut es geht.

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 09.09.15, 08:33

Mount'N'Update hat geschrieben:Mir ist auch keine Vorschrift bekannt, die das Recht auf Flucht einschränkt.
Naja, hier fängt die eigentliche Verfassungsdogmatik ja erst an.

Natürlich ist fliehen in Deutschland zunächst von Art. 2 Abs. 1 GG gedeckt, wobei bereits polizeirechtliche Regelungen das untersagen (eine Festnahme beinhaltet zugleich auch immer das Gebot, nicht wegzulaufen).

Strafbar ist das natürlich nicht, so auch nicht der Gefängnisausbruch.

Darum geht es aber nicht. Wenn jemand flieht und (jetzt mal theoretisch) als Virusträger Leib und Leben anderer gefährdet, tritt eine Kollision der allgemeinen Handlungsfreiheit des Fliehenden aus Art. 2 Abs. 1 GG mit der Schutzpflicht des Staates von Leib und Leben der anderen Menschen ein (die ist im Schleyer-Beschluss umfassend begründet worden, scheiterte aber an der Abwägung). Und jetzt müssen diese Verfassungsrechte der Beteiligten gegeneinander abgewogen werden, das auch unter Berücksichtigung des Mittels und der Intensität des Grundrechtseingriffs gegenüber diesen.

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