Verfassungskonformer Massenmord?

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questionable content
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von questionable content » 06.09.15, 19:15

Mount'N'Update hat geschrieben:
Der Absatz 1 besagt, dass das Grundrecht eingeschränkt werden kann, aber niemals aufgehoben, was durch Absatz 2 bekräftigt wird. Die Rechtsvorschrift über eine Massentötung von Menschen würde das Grundrecht völlig aushebeln und wäre somit verfassungswidrig. Ich würde davon ausgehen, dass schon die erste Instanz des Rechtsweges (in Absatz 4 geregelt) diese Verfassungswidrigkeit feststellte.
Auch das hängt von der Art der Massentötung ab.

Verteidigungskrieg ist auch eine - ist aber in den verfassungsmäßigen Grenzen ausdrücklich erlaubt.

Quarantäne wäre unter den entsprechenden Umständen ebenso eine denkbare Situatio. Hier tötet der Staat natürlich nicht direkt, sondern würden dann die Bürger/Menschen dem jeweiligen tödlichen Virus aussetzen indem er die Flucht zum Schutz des größeren Ganzen verhindert.
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 07.09.15, 08:07

Mount'N'Update hat geschrieben: Der Absatz 1 besagt, dass das Grundrecht eingeschränkt werden kann, aber niemals aufgehoben, was durch Absatz 2 bekräftigt wird. Die Rechtsvorschrift über eine Massentötung von Menschen würde das Grundrecht völlig aushebeln und wäre somit verfassungswidrig.
Ja, das sollte man tatsächlich meinen.

Das BVerfG hat jedoch in dem oben verlinkten Urteil zum Flugsicherheitsgesetz eine Vereinbarkeit der Tötung von Menschen mit Art. 2 Abs. 2 GG auch vor dem Hintergrund der Wesensgehaltsgarantie bejaht.

Rn. 145:

"Die Wesensgehaltssperre des Art. 19 Abs. 2 GG schließt eine solche Maßnahme gegenüber diesem Personenkreis ebenfalls nicht aus. Im Hinblick auf die außergewöhnliche Ausnahmesituation, von der § 14 Abs. 3 LuftSiG ausgeht, bleibt der Wesensgehalt des Grundrechts auf Leben im hier vorausgesetzten Fall durch den mit dieser Vorschrift verbundenen Grundrechtseingriff so lange unangetastet, wie gewichtige Schutzinteressen Dritter den Eingriff legitimieren und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt ist (vgl. BVerfGE 22, 180 <219 f.>; 109, 133 <156>). Beide Voraussetzungen sind nach den vorstehenden Ausführungen gegeben (vgl. unter C II 2 b cc bbb)."

Ob man dem so folgt, ist eine Sache. Das Problem liegt andererseits darin, dass Grundrechte, die keine untscherschiedlichen Eingriffe in die Gewährleistungsbereiche von der Natur der Sache her nach kennen - so ist es nun mal beim Leben -, unantastbar wären und in Abwägung mit jedem anderen Grundrecht (außer vielleicht Art. 1 GG) automatisch gewinnen würden. Das funktioniert aber nicht (wie sich zB. schon aus dem Polizeirecht ergibt).

freemont
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von freemont » 07.09.15, 08:58

cmd.dea hat geschrieben:...
Das BVerfG hat jedoch in dem oben verlinkten Urteil zum Flugsicherheitsgesetz eine Vereinbarkeit der Tötung von Menschen mit Art. 2 Abs. 2 GG auch vor dem Hintergrund der Wesensgehaltsgarantie bejaht.

Rn. 154 [145]:

"Die Wesensgehaltssperre des Art. 19 Abs. 2 GG schließt eine solche Maßnahme gegenüber diesem Personenkreis ebenfalls nicht aus. Im Hinblick auf die außergewöhnliche Ausnahmesituation, von der § 14 Abs. 3 LuftSiG ausgeht, bleibt der Wesensgehalt des Grundrechts auf Leben im hier vorausgesetzten Fall durch den mit dieser Vorschrift verbundenen Grundrechtseingriff so lange unangetastet, wie gewichtige Schutzinteressen Dritter den Eingriff legitimieren und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt ist (vgl. BVerfGE 22, 180 <219 f.>; 109, 133 <156>). Beide Voraussetzungen sind nach den vorstehenden Ausführungen gegeben (vgl. unter C II 2 b cc bbb)."

Ob man dem so folgt, ist eine Sache.
...
Hallo,

das bezieht sich aber allein darauf, Rn. 144:

"Die Regelung des § 14 Abs. 3 LuftSiG wird, soweit sie nur gegenüber Personen an Bord eines Luftfahrzeugs angewandt wird, das diese als Tatwaffe gegen das Leben von Menschen einsetzen wollen, auch den Anforderungen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gerecht."

Das ist die klassische Notwehr/Nothilfesituation.

Es geht also allein um die Täter, nicht um die unschuldigen Passagiere oder die Crew. Die Tötung von Unschuldigen wäre weder verhältnismäßig, noch mit der Wesentlichkeitsgarantie zu vereinbaren.

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 07.09.15, 09:48

Sie verwechseln hier zwei Dinge.

Notwehr und Nothilfe sind einfachgesetzliche Regelungen zur Rechtfertigung eines an sich rechtswidrigen Verhaltens. Sie sind nicht Teil der Schrankenprüfung eines grundrechtseingreifenden Gesetzes. Das ist alleine verfassungsrechtlich zu prüfen.

Das LuftSiG war ja in dem Punkt gerade dafür geschaffen, ein Gesetz zu erlassen, das den staatlichen Eingriff in das Recht auf Leben bereits selbst rechtfertigt, so dass es im konkreten Fall eines Rückgriffes auf Nothilfe zur Rechtfertigung der handelnden Personen eben nicht bedarf (die selbe Problematik gibt es beim finalen Rettungsschuss). Dieses Gesetz stellt daher unmittelbar einen Eingriff in Art. 2 Abs. 2 GG dar, der mit Art. 19 Abs. 2 GG konform sein muss.

Die einfachgesetzlichen strafrechtlichen Vorschriften zur Notwehr/Nothilfe haben damit nichts zu tun. Dass man hier zur Hilfe anderer handelt, ist alleine eine Frage der Rechtmäßigkeit des Gesetzes selbst und muss im Rahmen der Schrankenvorschriften geprüft werden, hier also insb. im Rahmen der Erforderlichkeit. Zudem muss immer die Wesensgehaltsgarantie gewahrt sein, das sieht das BVerfG aber als unbedenklich an.

freemont
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von freemont » 07.09.15, 09:53

cmd.dea hat geschrieben:Sie verwechseln hier zwei Dinge.

...

Wir sind uns aber schon einig, dass das BVerfG die Tötung Unschuldiger in keinster Weise gebilligt oder für gesetzlich regelbar erachtet hat.

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 07.09.15, 10:00

Was das BVerfG billigt oder nicht wissen wir nur, wenn es über eine konkretes Gesetz oder einen anderen konkreten staatlichen Akt entscheidet. Insofern vermag ich nicht zu sagen, was für Ansichten des BVerfG hat, zumal sich die Senatsbesetzungen regelmäßig ändern. Da müssten Sie schon das Gericht selbst fragen.

Im Rahmen des LuftSiG hat es einen Eingriff in das Recht auf Leben aus Art. 2 Abs. 2 GG für mit Art. 19 Abs. 2 GG für vereinbar erklärt, und zwar unabängig davon, ob es um das Leben Schuldiger oder Unschuldiger geht.

Die von Ihnen verwiesen Rn. 144 in dem Urteil

Die Regelung des § 14 Abs. 3 LuftSiG wird, soweit sie nur gegenüber Personen an Bord eines Luftfahrzeugs angewandt wird, das diese als Tatwaffe gegen das Leben von Menschen einsetzen wollen, auch den Anforderungen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gerecht.

bezieht sich nicht auf die Täter, sondern auf alle Menschen, die sich in dem Flugzeug befinden, das als Tatwaffe benutzt wird, und somit natürlich auch Unschuldige. Das war doch der Kernpunkt des ganzen Gesetzes und genau darum drehten sich auch die Kontroversen im Gesetzgebungsverfahren. Dennoch hält das Gesetz der Wesensgehaltsgarantie stand, was aber ohnehin nicht der Frage von schuldig oder unschuldig abhängt, da auch die Täter von Art. 2 Abs. 2 GG geschützt werden und ein Gesetz Art. 19 Abs. 2 GG wahren muss.

Das konkrete Gesetz scheiterte hier an Art. 1 GG.

Was das BVerfG in einem anderen Fall entscheidet, weiß niemand, bis es soweit ist.

Die Verfassung schließt einen staatlichen Eingriff in Art. 2 Abs. 2 GG nicht aus, da ein solcher durch Gesetz erfolgen kann. Insofern ist ein Gesetz, dass die Tötung von Menschen regeln, nicht per se unmöglich. Hätte der Verfassungsgeber das nicht gewollt, hätte er das Recht auf Leben nicht unter Gesetzesvorbehalt gestellt und dieser unterscheidet auch nicht zwischen schuldigen und unschuldigen Menschen.

Es ist also wie immer eine Frage des konkreten Falles.

Deputy
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Deputy » 07.09.15, 10:41

freemont hat geschrieben:
cmd.dea hat geschrieben:Sie verwechseln hier zwei Dinge.

...

Wir sind uns aber schon einig, dass das BVerfG die Tötung Unschuldiger in keinster Weise gebilligt oder für gesetzlich regelbar erachtet hat.
Der Abschuss eines mit unbeteiligten Passagieren besetzten Flugzeuges, das als Waffe benutzt wird, wäre lt. BverfG im Verteidigungsfall möglich.

Und es gibt auch Stimmen, die das jetzt schon als möglich erachten und als Grundlage für die Feststellung des Verteidigungsfalles Art. 115a (4) GG anführen. Die ordnungsgemäße Feststellung des Verteidigungsfalles wäre auf jeden Fall aus zeitlichen Gründen nicht möglich.
Zuletzt geändert von Deputy am 07.09.15, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.

freemont
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von freemont » 07.09.15, 10:43

cmd.dea hat geschrieben:...
Im Rahmen des LuftSiG hat es einen Eingriff in das Recht auf Leben aus Art. 2 Abs. 2 GG für mit Art. 19 Abs. 2 GG für vereinbar erklärt, und zwar unabängig davon, ob es um das Leben Schuldiger oder Unschuldiger geht.
...
Ich glaube, darüber sollten Sie noch mal sehr vertieft nachdenken.

Gescheitert ist das G i.Ü. deswegen, zu den Schranken kommt man genau genommen gar nicht erst::
Da es dem Bund für § 14 Abs. 3 LuftSiG schon an der Gesetzgebungskompetenz mangelt, hat die Vorschrift auch insoweit, als die unmittelbare Einwirkung auf ein Luftfahrzeug mit Waffengewalt materiellverfassungsrechtlich gerechtfertigt werden kann, keinen Bestand.
Ich zitiere den LS:
Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.

Deputy
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von Deputy » 07.09.15, 10:45

Die Bedingungen für den Schusswaffengebrauch gegen Tatbeteiligte sind schon jetzt nach jedem PolG erfüllt.

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 07.09.15, 10:58

freemont hat geschrieben:Ich glaube, darüber sollten Sie noch mal sehr vertieft nachdenken.
Wer lesen kann, ist im Vorteil. Welchen Teil aus dem Urteil von

Die Wesensgehaltssperre des Art. 19 Abs. 2 GG schließt eine solche Maßnahme gegenüber diesem Personenkreis ebenfalls nicht aus. Im Hinblick auf die außergewöhnliche Ausnahmesituation, von der § 14 Abs. 3 LuftSiG ausgeht, bleibt der Wesensgehalt des Grundrechts auf Leben im hier vorausgesetzten Fall durch den mit dieser Vorschrift verbundenen Grundrechtseingriff so lange unangetastet, wie gewichtige Schutzinteressen Dritter den Eingriff legitimieren und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt ist

haben Sie jetzt nicht verstanden?

Wenn Sie allerdings umgekehrt der Auffassung sind, das BVerfG hätte das Gesetz an Art. 2 Abs. 2 GG scheitern lassen, weil es Unschuldige beinhaltet, dann zitieren Sie doch bitte mal ganz konkret die Passage aus dem Urteil, in der das drinstehen sollte.
Gescheitert ist das G i.Ü. deswegen,
Nein, es ist nicht an Art. 19 Abs. 2 GG gescheitert. Oben steht es, man muss es nur lesen.
zu den Schranken kommt man genau genommen gar nicht erst::
Da es dem Bund für § 14 Abs. 3 LuftSiG schon an der Gesetzgebungskompetenz mangelt, hat die Vorschrift auch insoweit, als die unmittelbare Einwirkung auf ein Luftfahrzeug mit Waffengewalt materiellverfassungsrechtlich gerechtfertigt werden kann, keinen Bestand.
Ja, es nennt sich obiter dictum.

Natürlich ist das Gesetz an der Gesetzgebungskompetenz gescheitert. Wir reden hier aber über das materielle Recht und dazu hat sich das BVerfG vorsorglich - falls die Länder das regeln wollten - ebenfalls schon mal geäußert. Und dort ist das Gesetz eben überhaupt nicht an Art. 2 Abs. 2 GG, sondern nur an Art. 1 GG gescheitert. Man muss das Urteil halt lesen.
Zuletzt geändert von cmd.dea am 07.09.15, 11:04, insgesamt 2-mal geändert.

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 07.09.15, 11:02

Deputy hat geschrieben:Die Bedingungen für den Schusswaffengebrauch gegen Tatbeteiligte sind schon jetzt nach jedem PolG erfüllt.
Naja, da sind wir wieder bei dem Problem des finalen Rettungsschusses. Den haben ja einige Länder nur deswegen neben der Generalklausel extra normiert, damit die Handelnden eine ausreichend sichere Rechtsgrundlage haben. Dass das Abschießen eines entführten Fluzeuges mit Unschuldigen, dass als Waffe benutzt werden soll, polizeirechtlich verboten wäre, hat bislang niemand festgestellt, umgekehrt aber auch noch nicht.

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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von freemont » 07.09.15, 11:13

cmd.dea hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Ich glaube, darüber sollten Sie noch mal sehr vertieft nachdenken.
Wer lesen kann, ist im Vorteil. Welchen Teil aus dem Urteil von

Die Wesensgehaltssperre des Art. 19 Abs. 2 GG schließt eine solche Maßnahme gegenüber diesem Personenkreis ebenfalls nicht aus. Im Hinblick auf die außergewöhnliche Ausnahmesituation, von der § 14 Abs. 3 LuftSiG ausgeht, bleibt der Wesensgehalt des Grundrechts auf Leben im hier vorausgesetzten Fall durch den mit dieser Vorschrift verbundenen Grundrechtseingriff so lange unangetastet, wie gewichtige Schutzinteressen Dritter den Eingriff legitimieren und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt ist

haben Sie jetzt nicht verstanden?
...

Derartrigen Rabulismus hätte Ihnen nun doch nicht zugetraut.

Ihre "Interpretation" ist völlig falsch, Sie liegen komplett daneben.

Lesen Sie, was ich oben gschrieben habe.

Worauf bezieht sich "dieser Personenkreis"? Worauf bezieht sich das "schliesst ... ebenfalls nicht aus"?

Das sollte schon klar sein, das sollte hier nicht offen bleiben. Ich denke, das sind Sie dem Rechtsstaat schuldig.

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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 07.09.15, 11:17

Sie haben recht.

Der dort genannte Personenkreis ist ausweislich der vorstehenden Randnummern nur ein mit Angreifern besetztes Flugzeug. Das habe ich falsch gelesen.

Es ändert dennoch nichts daran, dass ein Gesetz, dass die Tötung von Menschen anordnet, mit Art. 19 Abs. 2 GG vereinbart sein kann, wie es hier jedenfalls für diesen Fall bejaht wurde. Das war die Ausgangsfrage.

Ob das im Falle Unschuldiger zwingend ausgeschlossen ist, wissen wir nicht, weil die Prüfung soweit nicht ging, hier war das BVerfG bereits zuvor wegen Art. 1 GG augestiegen. Es wäre auch kaum denkbar, da Art. 19 Abs. 2 GG einen ganz anderen Schutzzweck hat und an sich rechtmäßige Eingriffe - also auch in Art. 2 Abs. 2 GG - erst dem Umfang nach begrenzt. Hier sieht das BVerG ausschließlich eine Abwägung mit anderen Rechtsgütern als erforderlich an. Das kann nur im Einzelfall entschieden werden.

Damit lautet die Antwort auf die Frage
Wir sind uns aber schon einig, dass das BVerfG die Tötung Unschuldiger in keinster Weise gebilligt oder für gesetzlich regelbar erachtet hat.
noch immer: Nein.

freemont
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von freemont » 07.09.15, 11:39

cmd.dea hat geschrieben:...
Ob das im Falle Unschuldiger zwingend ausgeschlossen ist, wissen wir nicht, weil die Prüfung soweit nicht ging.

Doch, das wissen wir.

Das lässt die Werteordnung des GG nicht zu.

Man müsste sich mal in die Materialien des LuftSiG vertiefen, wie konnte das überhaupt von den parl. Gremien verabschiedet werden. 911 war da noch nicht lange her, es ist wohl dem Grauen geschuldet.
Während des Gesetzgebungsverfahrens war - abgesehen von Bedenken, die im Hinblick auf die materielle Verfassungsmäßigkeit von § 14 Abs. 3 LuftSiG geäußert wurden - vor allem streitig, ob sich die §§ 13 bis 15 LuftSiG in dem durch Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 GG vorgegebenen verfassungsrechtlichen Rahmen halten. Das wurde im Bundestag von der Bundesregierung und den Abgeordneten der Regierungsparteien bejaht (vgl. BTPlenarprotokoll 15/89, S. 7882 f., 7886 <A>, 7900 <C>), von den Vertretern der Oppositionsparteien dagegen verneint (vgl. BTPlenarprotokoll 15/89, S. 7884, 7890 f.). Auch in der vom Bundestagsinnenausschuss durchgeführten Sachverständigenanhörung waren die zu dieser Frage geäußerten Auffassungen kontrovers (vgl. das Ausschussprotokoll Nr. 15/35 über die Sitzung am 26. April 2004). Das Gleiche gilt für die Beratungen des Bundesrates (zur Auffassung der Ausschussmehrheiten vgl. die Empfehlungen in BRDrucks 827/1/03, S. 1 ff., und BRDrucks 509/1/04, S. 13 f.).

cmd.dea
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Re: Verfassungskonformer Massenmord?

Beitrag von cmd.dea » 07.09.15, 11:42

freemont hat geschrieben: Doch, das wissen wir.

Das lässt die Werteordnung des GG nicht zu.
Nein, das ist Ihre Auffassung, die das BVerfG in dieser Allgemeinheit nicht bestätigt hat. Es bedarf immer der Prüfung des Verstoßes gegen Art 1 GG, der im Einzelfall festgestellt werden muss.

Ich stimme Ihnen zu, dass es schwer vorstellbar ist, wie eine solche gesetzliche Regelung lauten und in welchem Zusammenhang sie erlassen sein könnte. Ein Konzept eines allgemeinen Nie oder Immer ist der Verfassung aber nun einmal fremd. Und da weder Art. 1 GG, noch Art. 2 Abs. 2 GG eine Differenzierung zwischen Schuldig und Unschuldigt beinhaltet, bedarf der Grundrechtsverstoß immer der positiven Feststellung im jeweiligen Fall.

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