Menschenrechte im Grundgesetz

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freemont
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 03.11.15, 19:45

rabenthaus hat geschrieben:...

Eigentlich bestimmt das niemand konkretes. Letztendlich kommt es analog der Auführungen des Bundesverfassungsgericht an anderer Stelle : Auf die übereinstimmende Vorstellung aller billig und gerecht denkender Menschen (in einem bestimmten Gebiet/Erde) an. Also quasi die kombinierte Einsicht aller Menschen die jemals auf diesem Planeten gelebt haben und noch leben werden.

Hallo,

das ist mir jetzt völlig unbekannt, auf welches Verfahren des BVerfG beziehen Sie sich? Worum ging es da?

rabenthaus
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von rabenthaus » 03.11.15, 19:58

Hallo

@ Old Piper

Tut mir leid aber da kann ich mich so nicht anschließejn.Natürlich liegt die konkrete Ausgestaltung an der Gesellschaft, der Zeit und den Umständen aber daraus zu folgern dass es so etwas wie Menschenrechte überhaupt nicht gibt fände ich übertrieben.

@ Freemont

Ich habe damit auf die Definition des Bundesverfassungsgericht zu den ungeschrieben gesetzen als Grundlage der öffentlichen Ordnung angespielt. Wie gesagt nur analog. Ich hatte da nich ein spezielles Urteil im Sinn.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

freemont
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 03.11.15, 20:34

rabenthaus hat geschrieben:...

Ich habe damit auf die Definition des Bundesverfassungsgericht zu den ungeschrieben gesetzen als Grundlage der öffentlichen Ordnung angespielt. Wie gesagt nur analog. Ich hatte da nich ein spezielles Urteil im Sinn.
Das verstehe ich jetzt nicht, was hat das denn mit der Systematik der Menschen- und Grundrechte zu tun.

Ich zitiere mal aus BVerfGE 87, 209 - Tanz der Teufel:
.. .Mit dem Begriff der Menschenwürde knüpft das Gesetz erkennbar an den Gehalt des Art. 1 Abs. 1 Satz 1 GG an. Das Bundesverfassungsgericht versteht ihn als tragendes Konstitutionsprinzip im System der Grundrechte (vgl. BVerfGE 6, 32 [36, 41]; 45, 187 [227]). Mit ihm ist der soziale Wert- und Achtungsanspruch des Menschen verbunden, der es verbietet, den Menschen zum bloßen Objekt des Staates zu machen oder ihn einer Behandlung auszusetzen, die seine Subjektqualität prinzipiell in Frage stellt. Menschenwürde in diesem Sinne ist nicht nur die individuelle Würde der jeweiligen Person, sondern die Würde des Menschen als Gattungswesen. Jeder besitzt sie, ohne Rücksicht auf seine Eigenschaften, seine Leistungen und seinen sozialen Status. Sie ist auch dem eigen, der aufgrund seines körperlichen oder geistigen Zustands nicht sinnhaft handeln kann. Selbst durch "unwürdiges" Verhalten geht sie nicht verloren. Sie kann keinem Menschen genommen werden. Verletzbar ist aber der Achtungsanspruch, der sich aus ihr ergibt.
Dürig, dem das BVerfG aber nicht in jeder Hinsicht gefolgt ist, hat das als Gründervater so formuliert:
Für Günter Dürig war der im Artikel 1 gebotene Schutz der Menschenwürde stets das "oberste Konstitutionsprinzip allen objektiven Rechts", eine durch nichts zu relativierende Garantie. Jedem geschriebenen Recht, heißt das, ist also das Entscheidende vorgelagert: ein unverfügbares Substrat zeitloser Gerechtigkeit. Wenn das Grundgesetz allem staatlichen Recht die Pflicht zum Schutz der Menschenwürde voranstellt, fällt es – so Dürig – "eine axiomatische Ewigkeitsentscheidung zugunsten des der Verfassung vorgegebenen Wertgehaltes der Grundrechte".
Das ist also "vorpositives, humanistisches Fundament" der Verfassung, so war es jedenfalls gedacht.

Allerdings hat Herdegen in der Neukommentierung 2003 den "Fels in der Brandung" nach 45 Jahren stark relativiert. Das ist ganz interessant, (u.A.) der ehem. Verfassungsrichter Böckenförde war und ist damit absolut nicht einverstanden und Dürig wäre es ganz sicher auch nicht:

http://www.wissensgesellschaft.org/them ... wuerde.pdf
„Die im Parlamentarischen Rat herrschende Vorstellung, das Grundgesetz übernehme mit der Menschenwürdeklausel ‚deklaratorisch’ einen Staat und Verfassung vorgeordneten
Anspruch ins positive Recht hat noch beachtliche Suggestionskraft. [...] Für die staatsrechtliche Betrachtung sind jedoch allein die (unantastbare) Verankerung im Verfassungstext und die Exegese der Menschenwürde als Begriff des positiven Rechts maßgebend.“
...
Die neue Kommentierung von Herdegen stimmt zwar in etlichen Detailfragen im Ergebnis mit Dürigs Kommentierung überein, aber sie folgt, und darauf kommt es hier an, einem grundlegend veränderten Ansatz.
...
Die fundamentale Norm des Grundgesetzes geht der tragenden Achse verlustig.

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von Old Piper » 04.11.15, 08:15

rabenthaus hat geschrieben:... aber daraus zu folgern dass es so etwas wie Menschenrechte überhaupt nicht gibt fände ich übertrieben.
Das habe ich ja auchn gar nicht gesagt. Es gibt sie - aber nicht von selbst sondern weil wir sie definieren - oder meinetwegen auch, wie Purple Rain es ausgedrückt hat: weil wir sie dem Menschen verleihen - oder besser gesagt: ihm zugestehen.
MfG
Old Piper
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 04.11.15, 09:51

Old Piper hat geschrieben:... Es gibt sie - aber nicht von selbst sondern weil wir sie definieren - oder meinetwegen auch, wie Purple Rain es ausgedrückt hat: weil wir sie dem Menschen verleihen - oder besser gesagt: ihm zugestehen.

Ihnen ist aber schon klar, dass Sie sich mit dieser Auffassung in unauflösbaren Widerspruch zum GG, zur Rspr. des BVerfG und zu allen wissenschaftlichen Disziplinen setzen, die sich mit dem Thema Menschenrechte befasst haben.

Vielleicht der besseren Verständlichkeit halber:

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/1 ... chenrechte
Menschenrechte sind die angeborenen unveräußerlichen Rechte eines jeden Menschen, die die moralische und rechtliche Basis der Menschheit bilden. Sie sind vor- und überstaatlich, d. h. höher gestellt als die Rechte des Staates. Sie können daher auch nicht von diesem verliehen, sondern nur als solche anerkannt werden ...

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von Old Piper » 04.11.15, 11:47

verliehen - anerkannt...
Im Ergebnis kommt's aufs selbe raus. Ich finde "verliehen" auch nicht wirklich passend, hab's halt aus der Diskussion übernommen.

Knackpunkt ist doch aber:
Damit man resp. ein Staat die Menschenrechte anerkennen kann, müssen sie erst mal definiert sein - i.S.v. "was sind Menschenrechte überhaupt"
MfG
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von Deputy » 04.11.15, 12:35

rabenthaus hat geschrieben:Hallo

@ Old Piper

Tut mir leid aber da kann ich mich so nicht anschließejn.Natürlich liegt die konkrete Ausgestaltung an der Gesellschaft, der Zeit und den Umständen aber daraus zu folgern dass es so etwas wie Menschenrechte überhaupt nicht gibt fände ich übertrieben.
Ich würde sagen es gibt sie nicht absolut, dh man kann nicht sagen "das sind sie, nicht mehr und nicht weniger und zwar für alle Zeiten" - das wurde hier aber schon mehrfach geschrieben.

Ich halte die Menschenrechte in diesem Zusammenhang mehr für eine "lose Idealvorstellung", die der ständigen Weiterentwicklung unterliegen und deswegen nicht absolut, sondern nur für eine bestimmte Gesellschaft & Kultur definiert werden können. Anders gehts mE nicht - und genau da gehen aber auch die Probleme los. Eine andere Gesellschaft definiert Menschenrechte deswegen vielleicht anders als wir - aber sind deren Menschenrechte dann deswegen schlechter als unsere? Klar kritisieren wir das dann unter Umständen, weil es unseren Vorstellungen zuwider läuft.

Auf der anderen Seite können wir auch nicht für uns in Anspruch nehmen, als alleinige im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und sich deswegen alle uns als Beispiel nehmen müssen. Wer hat dann also recht, was die Menschenrechte konkret angeht? Keiner? Beide?

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 04.11.15, 13:27

Deputy hat geschrieben:...

Ich halte die Menschenrechte in diesem Zusammenhang mehr für eine "lose Idealvorstellung", die der ständigen Weiterentwicklung unterliegen und deswegen nicht absolut, sondern nur für eine bestimmte Gesellschaft & Kultur definiert werden können.
...

Hallo,

dem ist absolut nicht so. Deshalb Art. 1 III GG:
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Die UN-Menschenrechtscharta und und die "Konstruktion" der Grundrechtssystematik des GG sind eine sehr bewusste Antwort auf den Nationalsozialismus und dessen Menschenrechtsverständnis.

Die Menschenrechte sind gerade nicht gesellschafts- oder kulturabhängig, "Ansichtssache". Sie sind vor- und überstaatlich, sie stehen über dem Recht. Geschriebenes Recht, das gegen sie verstößt ist automatisch verfassungswidrig.

Der IS z.B. hat kein Problem damit Sklaverei, Folter, Mord, Diskriminierung, Freiheitsberaubung, Enteignung usf. mit seinem Menschenbild in Einklang zu bingen. Trotzdem verstößt sein Regime gegen die Menschenrechte, man kann sie nicht nach Belieben umdefinieren.

Das mag jetzt sehr theoretisch und abgehoben klingen, aber für das grundlegende Grundrechtsverständnis ist es extrem wichtig, dass man sich das klar macht, wenn man hier lebt.

Die Diskussionen um § 218, PID, Gentechnik, Vorratsdatenspeicherung, Luftsicherheitsgesetz, Sicherungsverwahrung, Fall Gäffgen, Sterbehilfe, Asylrecht usf. zeigen, dass es im Einzelfall nicht leicht ist, den Absolutheitsanspruch aufrecht zu erhalten. Das ändert aber nichts daran, dass er grundsätzlich besteht.

Deputy
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von Deputy » 04.11.15, 14:10

@freemont
Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung können nur an Rechte gebunden sein, die klar definiert sind, dh irgendwo muss genau stehen, was dazu gehört und was eben nicht dazu gehört. Wie soll ein Gericht entscheiden, ob gegen ein Menschenrecht verstoßen wurde, wenn dieses Menschenrecht nicht sauber definiert ist? Und diese Definition unterscheidet sich je nach Kultur und Gesellschaft.

In den USA wird es zB etliche Leute geben, die das Recht auf Waffenbesitz als verfassungsmäßiges Menschenrecht sehen; in Deutschland ist diese Ansicht einfach nur absurd.

Mir ist der Hintergrund der Menschenrechte schon klar, auch dass sie jeder automatisch hat. Nichtsdestotrotz ist das sog. Naturrecht ein für das Rechtswesen zu schwammiger Begriff, mit dem man nichts anfängt. Es fehlt einfach an der Bestimmtheit, die einzelnen Rechte müssen sauber definiert werden. Mehr als eine lose Idee, die definiert werden muss, ist es nicht.

Und selbst dann handelt es sich bei einem Volk von 80 Mio. immer noch um einen Kompromiss, da das etliche Leute wahrscheinlich verschieden sehen, ohne dass jemand mit seinen Ansichten eine inakzeptable Grenze verletzt.

Wenn man zB die informationelle Selbstbestimmung auf einer Skala von 0 - 1000 abbilden würde (0: der Staat hat keinerlei Daten über jemand, 1000: der Staat hat absolut alle Daten über jemand), dann würden Sie die Grenze vielleicht bei 443 setzen und ich bei 482. Der Bundestag setzt die Grenze bei 451, und das BVerfG sagt "Zwischen 400 und 500 ist alles verfassungsgemäß". Es gibt sicherlich absolute Grenzen, aber es gibt keine messerscharfen Grenzen.

Ich hab das Beispiel mit der Entscheidungsgewalt des Ehemann über die Ehefrau bis 1958 gebracht. Damals war das alles verfassungsgemäß, und damals gab es die gleichen Grundrechte wie heute. Heute wäre es schlichtweg rechtswidrig - bei genau den gleichen Grundrechten.

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 04.11.15, 15:22

Deputy hat geschrieben:...
Mir ist der Hintergrund der Menschenrechte schon klar, auch dass sie jeder automatisch hat. Nichtsdestotrotz ist das sog. Naturrecht ein für das Rechtswesen zu schwammiger Begriff, mit dem man nichts anfängt. Es fehlt einfach an der Bestimmtheit, die einzelnen Rechte müssen sauber definiert werden. Mehr als eine lose Idee, die definiert werden muss, ist es nicht.
...
Die Gründerväter und Mütterim Palamentarischen Rat haben das nicht so gesehen und nicht so gewollt:

http://www.ub.fu-berlin.de/service_neu/ ... att_10.pdf
Man war sich damals weitgehend einig, „dass die Grundrechte keine Deklarationen sein sollen, sondern unmittelbar anwendbares Recht“ und dass man sich deshalb auf die „echten oder klassischen Grundrechte“ beschränken solle. (Bergsträsser)
Das ist die Antwort auf die Bürgerrechte und das Menschenbild im Nazistaat. Dass der Gehalt eines Grundrechts einem vielfältigen Wandel unterliegt ist schon richtig. Aber die Grundkonstruktion, die Dogmatik des Grundrechtsverständnis des GG lässt das unberührt.

Deputy
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von Deputy » 04.11.15, 18:00

Sie verstehen nicht was ich meine.

Klar gelten die Grundrechte als unmittelbares Recht - aber eben nicht irgendwelche gottgebenen, nicht niedergeschriebenen Grundrechte, sondern genau die Grundrechte in genau dem aktuell gültigen Grundgesetz.

Ein Beispiel:
Nehmen wir die Freiheit der Person Art. 2 II S.2 GG - eindeutig ein Grund-/Menschenrecht. Lt. Art 104 GG darf die Polizei aus eigener Machtvollkommenheit jemand bis zum Ende des darauffolgenden Tages festhalten. Halten Sie diesen Zeitraum wirklich für gottgebenen unveränderbar? Je nach Uhrzeit der Festnahme darf die Polizei jemand entweder gut 24 h oder auch fast 48 h festhalten - die doppelte Zeit. Was wäre, wenn es eine Änderung des Grundgesetzes gäbe, in der beschlossen wird, dass es nicht mehr bis zum Ende des darauffolgenden Tages, sondern 36 h ab Zeitpunkt der Festname erlaubt wäre? Mit der Begründung, dass alle gleich behandelt werden müssen, und deswegen auch der maximale Zeitraum der Festnahme ohne richterlichen Beschluss auch bei allen gleich lang sein muss?

Derjenige, der um 23:59 festgenommen worden wäre, dürfte länger festgehalten werden, derjenige, der um 00:01 festgenommen worden wäre, dürfte nur kürzer festgehalten werden. Ich würde so eine Änderung für verfassungsgemäß halten - trotzdem wäre ein Festhalten, dass vor der Verfassungsänderung verfassungsgemäß war plötzlich uU verfassungswidrig; und ein Festhalten, das vorher verfassungswidrig gewesen wäre, wäre plötzlich verfassungsgemäß.

Nochmal: halten Sie den aktuell geltenden Zeitraum als bis zum Ende des Tages nach dem Ergreifen für nicht änderbar? Auch nicht für verkürzbar, zB bis zum Endes des Tages des Ergreifens?

Mit der aktuellen Regelung gibt es ganz konkret unmittelbar anwendbares Recht und nicht eine schwammige Absichtserklärung, wo die Richter dann entscheiden müssen, was lange, was gerade noch akzeptabel und was zu lange ist.

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von freemont » 04.11.15, 18:36

Deputy hat geschrieben:Sie verstehen nicht was ich meine.

Klar gelten die Grundrechte als unmittelbares Recht - aber eben nicht irgendwelche gottgebenen, nicht niedergeschriebenen Grundrechte, sondern genau die Grundrechte in genau dem aktuell gültigen Grundgesetz.
...

Nein, das stimmt nicht. Nach der wohl herrschenden Auffassung jedenfalls nicht. Die klare Auffassung des Parlamentarischen Rats und den klaren Wortlaut des Art. 1 GG wiederhole ich nicht noch mal.

Staatsdiener leisten einen Verfassungseid und einen Diensteid.

Ich habe den FAZ-Artikel Böckenfördes aus 2003 doch noch gefunden:

http://www1.uni-giessen.de/LIMES/pdf/2_ ... %20FAZ.pdf

Er beklagt da bitterlich den Paradigmenwechsel des Maunz-Dürig GG-Kommentars. Dürig selber war zu krank, er konnte seine seit 45 Jahren unveränderte Erstkommentierung wohl nicht mehr überarbeiten.

Und der Verlag selber scheint sich keineswegs sicher zu sein, ob die Kommentierung Herdegens in der Rspr. des BVerfG Bestand haben wird:
Nach den Regieanweisungen zur Einordnung der beiden letzten Ergänzungslieferungen waren die Dürigsche Kommentierung zu Artikel 2 und zu Artikel 1 jeweils voll aus dem aktuellen
Kommentar herauszunehmen, mit der Anregung, sie wegen ihrer Bedeutung in einem
Ablegeordner aufzubewahren.
In seiner Entscheidung zum LuftSiG 2006 ist das BVerfG jedenfalls klar Dürig, nicht Herdegen gefolgt.

rabenthaus
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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von rabenthaus » 05.11.15, 07:47

Hallo

mir den Menschenrechte ist es in diesem Sinne genau wie mit allen anderen Gesetzen und Rechtsvorschriften. Es handelt sich um abstrakte Regelungen die mit Leben gefüllt werden müssen. Sie werden weder ein Gesetz noch eine sonstige Vorschrift finden die allgemeingültig ist und dennoch einen absolut eindeutigen Einzelfall regelt. Nur in einem Urteil / Beschluss /Verwaltungsakt kann ein Einzelfall geregelt werden.

Die Menschenrechte sind etwas schwieriger als andere Gesetze, weil sie eben dem Geschmack der Mehrheit enthoben sind. Wir alle haben Menschenrechte weil wir als Menschen geboren wurden. Zu erklären woher diese Rechte kommen istschwieirig, außer man spielt die Gotteskarte. Wichtig ist aber, dass nicht wie im 3. Reich ein Staat oder eine Gruppe einfach einer anderen Gruppe die Menschenrechte absprechen oder diese beseitigen kann.

Natürlich werden die Menschenrechte faktisch von Menschen definiert. Nur solange ein Konsenz über die Bedeutung und die Grenzen, sowie die notwendigen Maßnahmen zur Wahrung der Menschenrechte der weiteren Betroffenen besteht haben die Menschenrechte im praktischen Leben eine echte Bedeutung. Für mich ist aber darüber hinaus das Bewusstsein der Politik, der Bürger und der Verwaltung und Juristen wichtig, dass es so etwas wie Menschnrechte gibt mit denen man behutsam umgehen sollte, da sie eine Bedeutung jenseits allen politischen Kalküls haben. Menschnrechte sind keine Verhandlungsmasse die man als Kompromiss für andere Entscheidungen gewährt oder entzieht. Menschenrechte sind etwas, dass uns herausfordert und zum Nachdenken bewegt.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von PurpleRain » 10.11.15, 09:49

rabenthaus hat geschrieben:Das kann ich nicht nachvollziehen. Was hat das mit Kreationismus zu tun?
Gut , dann also langsam zum mitschreiben:
  • Ich nehme an, andere Primaten, so beispielsweise Lemuren in Madagaskar, haben keine Menschenrechte - sind ja keine Menschen :idea: .
  • Sehen wir uns mal den gemeinsamen Vorfahren der Menschen und Lemuren an, wahrscheinlich der Purgatorius. Der hatte auch keine Menschenrechte, war er doch mit etwa 20g Lebendgewicht eher ein Eichhörnchen.
  • Nun muss es in der Entwicklungsgeschichte des Purgatorius zum Menschen irgendwann einen Knall gegeben haben und die Menschenrechte sind erschienen.
  • Was hat diesen Knall verursacht und wann ist er passiert?
Die Sache mit den im Menschen innewohnenden Menschenrechten funktioniert nur, wenn man annimmt der Mensch wäre irgendwann in einem Stück einschließlich dieser Rechte erschaffen worden.
rabenthaus hat geschrieben:Sie machen denselben Fehler wie einige andere. Menschenrechte kann man nicht erschaffen, sondern sie sind uns allen von Geburt an gegeben. Wäre das nicht so, dann könnten Regierungen oder staatliche Organisationen oder auch mächtige private Organisationen oder einzelne Personen Menschenrechte verleihen oder entziehen.
Das wird doch tagtäglich gemacht. Was ist denn die Anordnung von Untersuchungshaft anderes als eine Entzug von Menschenrechten?
rabenthaus hat geschrieben:Woran wollen Sie alternativ dazu die Menschenrechte festmachen? Wenn der Mensch nicht von Geburt an unverbrüchliche Rechte hat, wer verleiht sie ihm? Wo kommen die Menschenrechte her? Fallen sie vom Himmel? Gibt es sie im Warenhaus des Westens für Geld zu erwerben?
Nein, die Menschenrechte werden, wie übrigens auch alle anderen Gesetze, von Gesetzgeber erstellt.
rabenthaus hat geschrieben:Wo lebt und arbeitet diese Gesellschaft, dass Sie die als lebenden Organismus mit einem Willen und einer Handlung verstehen?
Die hier zuständige Gesellschaft ist der Deutsche Staat. Der hat Legislative (Willen) und Exekutive (Handlung).
rabenthaus hat geschrieben:Die sogenannte Gesellschaft ist doch nichts anderes als eine Masse von Individuen, also Menschen? Wie kann eine Gruppe etwas verleihen, was jeder Einzelne von ihnen nicht beseitzt?
Tatsächlich scheinen Sie zu vergessen, dass eine Gesellschaft mehr ist als die Summe ihrer Individuen.
rabenthaus hat geschrieben:Also wird das Bundesverfassungsgericht in einer bestimmten Weise urteilen, weil ein Gesetz gegen Ihre Menschenrechte verstößt und es ist nicht so, dass es gegen Ihre Menschenrechte verstößt weil das Bundesverfassungsgericht dies so ausurteilt. Das Urteil des Bundesverfassungsgericht ist nur die Folge des gegen die Menschenrechte verstoßenden Gesetzes oder der entsprechenden gerichtlichen oder verwaltungstechnischen Umsetzung und nicht umgekehrt.
Das BVerfG hat, wie der Name es sogar noch hervorhebt, hat nach den Vorschriften der Verfassung, also des GG, zu urteilen und nicht nach den irgendwelcher "angeborenen" Menschenrechte. Alles andere ist ein Verstoß gegen unsere FDGO.
rabenthaus hat geschrieben:Die Menschenrechte sind etwas schwieriger als andere Gesetze, weil sie eben dem Geschmack der Mehrheit enthoben sind.
:shock: Bitte erklären Sie was das genau bedeuten soll - dürfen also nur irgendwelche Auserwählten bestimmen was Menschenrechte sind? Demokratie ist wenn es so läuft, wie ich es will?
rabenthaus hat geschrieben:Zu erklären woher diese Rechte kommen istschwieirig, außer man spielt die Gotteskarte.
Die ist hier aber nicht zugelassen, oder wollen Sie nun zu den Kreationisten wechseln?
rabenthaus hat geschrieben:Wichtig ist aber, dass nicht wie im 3. Reich ein Staat oder eine Gruppe einfach einer anderen Gruppe die Menschenrechte absprechen oder diese beseitigen kann.
Da kommen wir aber wieder zum Kernproblem, was sind die "echten" Menschenrechte und was sind Extras, die sich eine Gesellschaft einfach so genehmigt? Ersteren stehen nicht zur Disposition, letztere aber schon.
rabenthaus hat geschrieben:Natürlich werden die Menschenrechte faktisch von Menschen definiert.
:? Bedeutet dies jetzt, dass alles, was Sie davor von gottgegebenen Menschenrechten geschrieben haben, Unsinn ist? Sind Sie doch exakt meiner Meinung. Hätten wir uns das ganze Geschreibsel sparen können?
rabenthaus hat geschrieben:Menschenrechte sind etwas, dass uns herausfordert und zum Nachdenken bewegt.
Mehr als andere Gesetze? Wenn ja, wieso?
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Menschenrechte im Grundgesetz

Beitrag von rabenthaus » 12.11.15, 08:54

Hallo

@Purple Rain

Sie haben sich viel Mühe mit Ihrer Antwort gegeben, aber Sie überzeugen mich nicht. Im wesentlichen sind Sie die Antworten auf meine Fragen schuldig geblieben und haben Floskeln benutzt. Was Kreationismus ist weiß ich. Sie haben den Kreationismus ins Spiel gebracht, nicht ich. Wieso Sie der Meinung sind auif die Seite des Kreationismus zu wechseln, wei Sie es so schön ausdrücken, sei unzulässig, oder in irgendeiner Form unanständig, dumm oder verboten erschließt sich mir nicht. Sie lesen so viel in meinen Text herein, was nicht dort steht und beurteilen mich dann nach Ihren unbewiesenen Vorstellungen. Woher wollen Sie wissen wie ich zu Kreationismus und oder Gott stehe?

Nur weil ich den Kreationismus ablehne heißt es noch lange nicht, dass er verboten ist. Das Recht von etwas überzeugt zu sein, daran zu glauben und darüber frei zu sprechen nennen wir Glaubens- und Meinungsfreiheit. Auch wenn mir Ihre oder die Meinung eines anderen nicht passt bin ich davon überzeugt, dass Sie als Mensch das angeborene Recht dazu haben. Wieso sollte also die Theorie oder die Gotteskarte nicht zulässig sein?

Menschenrechte und Kreationismus bedingen einander nicht. Auch wenn Sie nicht an Kreationismus glauben können Sie durch aus Menschenrechte befürworten.

Sie gehen davon aus, dass ich definiert habe was ein Mensch ist, wann er beginnt und endet und welche Stufen der Evolution bereits Menschen waren und welche nicht. Ich habe dazu aber keinerlei Aussagen getroffen. Ich beziehe mich auf den momentan vorhandenen "Menschen" so wie er jetzt auf der Erde lebt.

Der Entzug eines Rechts hat nichts mit der Einschränkung dieses Rechts zu tun. Wenn wir also Ihr Beispiel nehmen, dann ist die Untersuchungshaft, solange die gesetzlichen Vorgaben die nach den Vorgaben der Menschnrechte, hier Würde des Menschen, Freiheit und Unverletzlichkeit der Person und eventuell im konkreten Einzelfall weitere, eine Bestätigung dieser Rechte, weil sie nur unter streng begrenzten Vorgaben und Umständen und auch nur soweit es notwendig ist angeordnet und vollstreckt werden darf. Es zeigt sich dabei der Grundgedanke, dass die Freiheit des Einzelnen nur besonderen Umständen und nur nach strengen Vorgaben erfolgen darf. Damit wird das Grund / Menschenrecht bestätigt.

Wenn Ihre Theorie, die übrigen wie bereits von anderen ausgeführt wurde, weder der Grundgedanke der Verfassung, noch der Väter des Grundgesetzes war und ist, als zutreffend unterstellt würde, dann könnte der Gesetzgeber im wahrsten Sinne des Wortes Menschenrechte erfinden oder abschaffen. Wo bliebe denn dann das Unrecht inn den sogenannten Schurkenstaaten? Wozu regt man sich dann über Diktaturen auf? Die machen doch nichts schlimmes, sondern definieren nur die Menschenrechte für ihren Bereich neu. Todesstrafe oder Angriffskriege währen überhaupt kein Thema mehr, denn jeder Staat kann das ja für sich entscheiden. Wozu gab es Nürnberger Prozesse, wenn jeder Staat das für sich selber entscheidet was heute das Menschenrecht des Tages ist.

Die Gesellschaft ist doch nichts anderes als eine Gruppe von einzelenen Menschen. Dieser Spruch, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile ist ja ganz nett, aber letztendlich kommt es auf den Einzelnen an. Wir sind das Volk, aber wir sind nicht ein Organismus.

Wie Sie in einer Bewahrung des Grundgesetzes unter Beachtung der Menschenrechte einen Verstoss gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung erkennen können erschließt sich mich nicht. Ich halte diese Interpretation zumindest für sportlich.

Ich verzichte hinsichtlich Ihrer Anfrage darauf Ihnen den bekannten Prozess der Willensbildung in einer Gesellschaft zu erklären. Ich verzichte auch darauf auf den Ihnen ebenfalls bekannten Prozess der Gesetzgebung vom Entwurf bis zur Ausfertigung zu schildern. Bei den meisten Gesetzen steht die Frage des Zeitgeistes und der politischen Überezugung im Vordergrund. Soweit es die Menschenrechte angeht sind diese nach meiner Überzeugung aber davon gearde nicht betroffen. Das Recht auf Leben, Würde, Freiheit und Streben nach Glück / persönliche Enntfaltung bleibt auch dann bestehen, wenn wie im 3. Reich eine große Gruppe in Staat / Verwaltung / Politik / Regierung diese Prinzipien ablehnt oder teilweise oder vollständig für Teile der Bevölkerung abschafft. Mir missfällt der Gedanke, dass ein Staat einfach seine Ordnung vollständig verändern könnte, um Massenmord an wem auch immer für sich zu rechtfertigen. Mir missfällt der dahinter (möglicherweise) stehende Gedanke an das Recht des Stärkeren, der dank seiner wie auch immer gearteten Machtposition Rechte vergibt, entzieht und verändert.

Ich verstehe Ihre Unterscheidung in echte und unechte Menschenrechte nicht. Führen Sie das doch bitte etwas näher aus. Wieso sollte es Menschenrechte 1. und 2. Klasse geben? Wo habe ich so etwas angedeutet?

Wo bin ich denn Ihrer Meinung? Es würde mich im Übrigen nicht stören Ihrer Meinung zu sein, wenn ich erst einmal erfahren würde was Ihre Meinung eigentlich ist. Bisher besteht Ihre Meinung nur in der Verneinung meiner Position. Eine eigene Position haben Sie bisher nicht gezeigt.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Menschenrechte eine besondere Problematik darstellen, da ich sie als natürliche Rechte des Menschen ansehe, die aber nur dann eine praktische Bedeutung haben, wenn man die abstrakten Vorgaben auch mit Leben füllt, also im Alltag ihre Einhaltung gewährleistet. Die praktische Umsetzung und die Bewahrung wird nun einmal von uns Menschen vorgenommen. Im Laufe der Zeit hat sich die Einsicht verändert, aber die Menschenrechte an sich nicht.

Menschenrechte fordern uns mehr als "Gesetze" heraus, weil sie die Grundlage unseres Zusammenlebens und damit unserer Gesetze sind. Gesetze werden erlassen, um organisatorische Probleme zu lösen. Wenn man Menschenrechte nur als das ansieht, was die Regierung über Gesetze und Verordnung den Menschen zugesteht, dan ist Wilkür Tür und Tor geöffnet.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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