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Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 26.01.16, 21:32
von FM
windalf hat geschrieben:
Welcher Schaden ist entstanden?
z.B. Flüchtlinge sind hier, die eigenltich nicht hier sein dürfen. Wolfgang macht das Tanken teurer um die zu bezahlen. Differenz zu sonstigem Spritpreis ist der Schaden...
Wenn man das Steuerzahlen als Ansatzpunkt nimmt, könnte nahezu jeder gegen zigtausende Behördenentscheidungen klagen.

Beispiel: ein Bundeswehrauto parkt an einem parkscheinpflichtigem Parkplatz und der Fahrer zahlt auf Staatskosten 2 Euro, obwohl er 5 m weiter umsonst hätte halten können (Verstoß gegen die Bundeshaushaltsordnung zulasten des Bundes und damit aller Steuerzahler in der BRD). Ein Rechtsanwalt, selbst Steuerzahler, sieht das und verklagt die BRD wegen Steuerverschwendung. Es geht zwar nur um 2 Euro, die nicht mals der RA selbst bekommt, aber er bekäme seine Vergütung nach RVG. Und weil er kollegial ist, verbreitet er das über einen newsletter an 10.000 Kollegen, die auch alle klagen und dann gewinnen müssten und Gebühren abrechnen können.

Natürlich ist der RA als Staatsbürger nicht hilflos, er kann in dem Beispiel eine Beschwerde an das Bundesverteidigungsministerium oder den Bundesrechnungshof schicken. Nur bekommt er dafür, anders als bei einem Gerichtsverfahren, kein Honorar. Deshalb läßt er es bleiben.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 08:18
von Ronny1958
Ein Rechtsanwalt, selbst Steuerzahler, sieht das und verklagt die BRD wegen Steuerverschwendung.
Dann müßte man eine Gegenklage einleiten, weil das Gerichtsverfahren erheblich teurer kommt als die 2 €.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 17:56
von Azik
freemont hat geschrieben: Was soll's, die Kanzlerin verdient nur rd. 0,0003 Mrd. Jahr. Wie viele Mrd. mehr der Willkommensruf über die Jahre ausmacht kann man ja schlecht schätzen, 25 Mrd., 50 Mrd.? Das lohnt gar nicht, selbst wenn sie haften würde, das kann sie nicht schaffen.
Bevor wir weiter über die Einkünfte der Bundeskanzlerin spekulieren, verweise ich auf Art. 34 GG.
Die Bundeskanzlerin kann schon aus diesem Grund nicht von Bürgern in Haftung genommen werden, allenfalls die BRD.
Aber auch das halte ich für unzulässig.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 17:59
von Ronny1958
Bis jetzt hat mir auch noch keiner den kausalen Schaden nachvollzienbar erläutert.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 18:04
von freemont
Azik hat geschrieben:...
Bevor wir weiter über die Einkünfte der Bundeskanzlerin spekulieren, verweise ich auf Art. 34 GG.
...

Art. 34 GG:

Verletzt jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich den Staat oder die Körperschaft, in deren Dienst er steht. Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff vorbehalten. Für den Anspruch auf Schadensersatz und für den Rückgriff darf der ordentliche Rechtsweg nicht ausgeschlossen werden.

Grobe Fahrlässigkeit reicht für den Regress aus, es gibt ja sogar Stimmen, die bejahen den dolus directus ersten Grades.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 18:07
von windalf
Bis jetzt hat mir auch noch keiner den kausalen Schaden nachvollzienbar erläutert.
Was an der Kausalität Leute kommen ins Land die mehr Kosten als die Einspielen (Mal angenommen es wäre so. Das hängt natürlich davon ab, ob nun wirklcih nur die ganz hochqualifizierten arbeitswilligen Facharbeiter einwandern oder ob die meisten doch einfach nichts können und auf einem Arbeitsmarkt konkurieren wollen auf dem es eh zu wenig Plätze gibt) verstehst du denn nicht? Im Ergebnis ist das für alle die vorher da waren ein Schaden. Die Frage wie der sich verteilt/berechnet (sowohl nach Köpfen als auch zeitlich) ändert nichts an der Kausalität...

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 18:35
von freemont
Ronny1958 hat geschrieben:Bis jetzt hat mir auch noch keiner den kausalen Schaden nachvollzienbar erläutert.

Das ist nicht das Problem. Sehr stark vereinfacht:

Die Flüchtlingskrise ist eine EU-Aufgabe. Vor dem öffentlichen Willkommensruf der Kanzlerin, vor dem Präjudiz, das jede Verhandlungsposition der Republik untergraben hat, hätte das Prcedere mit der EU geklärt werden müssen. Jetzt ist das aussichtslos, D ist allein.

Wenn 5 (?) Mio. Flüchtlinge jetzt nach D kommen, nur nach D kommen, sähe die Alternativberechnung so aus:

EU = 500 Mio. Einwohner. Davon D = 80 Mio. = 16%
16% von 5 Mio. Zuwanderern = 0,8 Mio. Flüchtlinge.
"Schaden" = 4,2 Mio. Flüchtlinge
4.200.000 x 650 EUR/Monat = 2,73 Mrd./Monat = 33 Mrd./Jahr

Davon müsste man noch abziehen, was wir für die Flüchtlinge an die EU zahlen, wir zahlen knapp 1/3 des EU-Haushalts, und was die Flüchtlinge selber gegenfinanzieren. Aber so genau kommt es ja nicht darauf an. Wenn GR kollabiert, ist das Geld sowieso auch weg. Und in S fiessen weit über 50% der Sozialleistungen an ehem. Flüchtlinge, die Intergration ist gescheitert. Das wird hier nicht anders kommen.

Da die Kanzlerin aber bloß knapp 300.000 EUR im Jahr verdient, im Ruhestand noch weniger, macht der Regress wirtschaftlich nicht viel Sinn. Man könnte natürlich ihre Einnahmen nachhaltig erhöhen, 10 oder 15 Mrd./Jahr müssten es dann schon sein, wenn sie das schaffen soll. Und da ist GR noch gar nicht berücksichtigt.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 18:51
von Azik
freemont hat geschrieben:
Azik hat geschrieben:...
Bevor wir weiter über die Einkünfte der Bundeskanzlerin spekulieren, verweise ich auf Art. 34 GG.
...

Art. 34 GG:

Verletzt jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich den Staat oder die Körperschaft, in deren Dienst er steht. Bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bleibt der Rückgriff vorbehalten. Für den Anspruch auf Schadensersatz und für den Rückgriff darf der ordentliche Rechtsweg nicht ausgeschlossen werden.

Grobe Fahrlässigkeit reicht für den Regress aus, es gibt ja sogar Stimmen, die bejahen den dolus directus ersten Grades.
Das steht nicht im Widerspruch zu meinem Post.
Regress meint ja den Regress der BRD gegenüber der Bundeskanzlerin. Ein Bürger kann die Bundeskanzlerin nicht auf Schadensersatz verklagen. Und für die Klage eines Bürgers gegen die BRD würden die Vermögensverhältnisse der Bundeskanzlerin keine Rolle spielen.

Was den Schadensersatz an sich angeht, müsste man sich wohl mit dem Punkt der "einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht" befassen. Eine Amtspflicht der Bundeskanzlerin gegenüber allen Bürgern, die Benzinpreise konstant zu halten, sehe ich z.B. nicht.
Die Begründetheit eine Schadensersatzklage (gegen die BRD) im Wege der Amtshaftung wäre aber anhand von § 839 BGB zu prüfen.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 19:23
von freemont
Azik hat geschrieben:...
Die Begründetheit eine Schadensersatzklage (gegen die BRD) im Wege der Amtshaftung wäre aber anhand von § 839 BGB zu prüfen.
Da steht aber:

Verletzt ein Beamter vorsätzlich oder fahrlässig die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflicht, so hat er dem Dritten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen.

Aber, ja, stimmt, passiv legitimiert ist wg. Art. 34 "der Staat".

Ansatzpunkt ist ja Art. 38 GG. Siehe die VB gegen den ESM/Eurorettung.

Den haftungsrechtlichen Beamtenbegriff füllt auch die Kanzlerin aus = Jeder, der ein öffentliches Amt ausübt.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 20:00
von Azik
Etwas banal gefragt, wenn das BGB inhaltlich im Konflikt mit dem GG steht, was setzt sich wohl durch ? :)

Anhand von 839 BGB prüft man, ob der Beamte (im haftungsrechtlichen Sinn) haften würde. Falls ja, greift 34 GG ein und verweist diesen Anspruch auf Schadensersatz auf den Dienstherrn des Beamten.
Näheres kann man auf Wikipedia nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatshaf ... Systematik

Zu den Beamten im haftungsrechtlichen Sinn zählen dabei auch die Angestellten des öffentlichen Dienstes, soweit sie hoheitliche Aufgaben wahrnehmen (z.B. Sachbearbeiter im Jobcenter). Aber auch wenn ein freiwilliger Schülerlotse einen Unfall verursacht, leitet 34 GG einen Schadensersatzanspruch auf den Rechtsträger über.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 20:04
von Name4711
Wieso eigentlich Merkel?
das Bundesministerium des Innern es aus völkerrechtlichen oder humanitären Gründen oder zur Wahrung politischer Interessen der Bundesrepublik Deutschland angeordnet hat.
§18 AsylG

Wäre der Innenminister nicht der Adressat ?

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 20:06
von freemont
Azik hat geschrieben:Etwas banal gefragt, wenn das BGB inhaltlich im Konflikt mit dem GG steht, was setzt sich wohl durch ? :)

Anhand von 839 BGB prüft man, ob der Beamte (im haftungsrechtlichen Sinn) haften würde. Falls ja, greift 34 GG ein und verweist diesen Anspruch auf Schadensersatz auf den Dienstherrn des Beamten.
Näheres kann man auf Wikipedia nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatshaf ... Systematik

Zu den Beamten im haftungsrechtlichen Sinn zählen dabei auch die Angestellten des öffentlichen Dienstes, soweit sie hoheitliche Aufgaben wahrnehmen (z.B. Sachbearbeiter im Jobcenter). Aber auch wenn ein freiwilliger Schülerlotse einen Unfall verursacht, leitet 34 GG einen Schadensersatzanspruch auf den Rechtsträger über.
Ja, ich hatte das gerade noch oben ergänzt.

Aber all das ändert nichts daran, daß die Kanzlerin die 3stelligen Milliardenbeträge sowieso nicht stemmen könnte.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 20:20
von Azik
freemont hat geschrieben: Ja, ich hatte das gerade noch oben ergänzt.
Ah sorry, da war ich wohl etwas zu schnell mit dem posten.

Diese merkwürdige Haftungssystematik (Staatshaftung im BGB!) hat ein Dozent auf einer Fortbildungsveranstaltung mal historisch erklärt.
Es war wohl im 19. Jahrhundert (oder gar noch früher) anerkannt, dass Bürger bei Behördenfehlern Schadensersatz bekommen sollten, aber es war schlicht undenkbar, dass sie dazu den König bzw. später dann den Deutschen Kaiser verklagen müssten. Also hat man letztlich den einzelnen Beamten vorgeschoben und den Anspruch indirekt auf die Staatskasse verlagert.

Ob das so stimmt oder sich nur jemand wichtig machen wollte, kann ich aber nicht sagen :)

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 20:47
von freemont
Azik hat geschrieben:...

Ob das so stimmt oder sich nur jemand wichtig machen wollte, kann ich aber nicht sagen :)

Es stimmt nicht, das BVerfG hat die Entstehung des § 839 hier ab S. 177 ff. seitenlang dargestellt:

BVerfGE 61, 149 zum Staatshaftungsgesetz 1981
Der Reichsgesetzgeber ging unter der Geltung der Verfassung von 1871 davon aus, daß die umfassende Regelung des Staatshaftungsrechts im hoheitlichen Bereich seiner Gesetzgebung verschlossen sei; das Gesetzgebungsrecht über die Staatshaftung galt vielmehr - soweit es sich nicht um die Haftung des Reiches für seine eigene Verwaltung handelte - als Attribut der verfassungsrechtlich vorgegebenen Souveränität der Bundesstaaten.

Diese Auffassung hat sich insbesondere bei der Schaffung des Bürgerlichen Gesetzbuchs durchgesetzt.
Bremsklotz war also nicht der Kaiser bzw. das Reich, sondern die souveränen Länder.

Hatte ich noch nie darüber nachgedacht. Und bestimmt habe ich das mit der Überleitung in 4 Wochen wieder vergessen.

Re: Verfassungsbeschwerde gegen Bundeskanzlerin Merkel

Verfasst: 27.01.16, 21:00
von Azik
Danke für den Hinweis auf das Urteil. Da muss ich bei Gelegenheit mal reinschauen.