Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

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seppel29
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Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von seppel29 » 17.07.17, 17:37

Ich habe eine verzwickte Frage.
Hat man als Abgeordneter im Gemeinderat ein Petitionsrecht an den Landtag, betreffend einer Reglung der GemO bzw. deren Klarstellung, die ja in Zuständigkeit des Landtag liegt. Gemeint ist eine Regelung die den Gemeinderat ja selbst betrifft. Als einfacher Bürger hat man immer ein Petitionsrecht. Aber als juristische Person "Gemeinderat" ist man ja eigentlich Teil des öffentlichen Rechts bzw. Körperschaft des Staates, der wiederum ein Petitionsrecht ausschliesst.
Als "Gemeinderat" ist man ja eigentlich "Wahlbeamter" bzw. "mittelbarer Beamter" und kann gegen eine Regelung seinen Dienstherren per Petition vorgehen.
Oder?

Ronny1958
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von Ronny1958 » 17.07.17, 18:33

Welches Bundesland und wo steht die Regelung dass ein gemeinderat "Wahlbeamter" ist?

Und nebenbei:

Eine juristische Person ist etwas anderes als eine ehrenamtlich tätige Person.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

SusanneBerlin
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von SusanneBerlin » 17.07.17, 19:24

Hallo,

an den Definitionen und Zuordnungen müssen Sie noch arbeiten.
Aber als juristische Person "Gemeinderat"
Ein Gemeinderat ist keine juristische Person, sondern das handelnde Organ der juristischen Person Gemeinde (analog Geschäftsführer zur juristischen Person GmbH).
Aber als juristische Person "Gemeinderat" ist man ja eigentlich Teil des öffentlichen Rechts bzw. Körperschaft des Staates, der wiederum ein Petitionsrecht ausschliesst.
Das Petitionsrecht haben nur natürliche Personen. Deshalb hat ein Gemeinderat als Ganzes, der keine natürliche Person ist, sondern aus natürlichen Personen besteht, kein Petitionsrecht.
Als "Gemeinderat" ist man ja eigentlich "Wahlbeamter" bzw. "mittelbarer Beamter"
Der Gemeinderat als Ganzes kann kein Beamter sein, weil nur natürliche Personen verbeamtet werden können. Auch einzelne Mitglieder des Gemeinderats sind nicht verbeamtet in ihrer Funktion als Mitglieder des Gemeinderats. Der Gemeinderat ist ein gewähltes Gremium, das die Vertretung der Bürger der Gemeinde bildet.
und kann gegen eine Regelung seinen Dienstherren per Petition vorgehen.
Als Mitglied des Gemeinderats hat man keinen Dienstherren. Ein Dienstherr ist eine juristische Person des öffentlichen Rechts, die das Recht hat, Beamte zu beschäftigen. Beispiel für Dienstherren sind die Gemeinden, die Länder und der Bund. Gemeinderatsmitglieder sind aber weder Beamte, noch sind sie bei der Gemeinde beschäftigt (beschäftigt heißt angestellt oder als Beamte unter Dienst genommen), sondern sie sind ehrenamtlich tätig.

Vielleicht kann man Ihnen dennoch weiterhelfen, wenn Sie klarstellen, ob Sie gegen die Gemeindeordnung Ihres Bundeslandes, oder gegen die kommunale Satzung der Gemeinde vorgehen wollen.
Grüße, Susanne

seppel29
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von seppel29 » 19.07.17, 20:27

SusanneBerlin hat geschrieben:Hallo,
an den Definitionen und Zuordnungen müssen Sie noch arbeiten.
Stimmt
Vielleicht kann man Ihnen dennoch weiterhelfen, wenn Sie klarstellen, ob Sie gegen die Gemeindeordnung Ihres Bundeslandes, oder gegen die kommunale Satzung der Gemeinde vorgehen wollen.
Gemeindeordung Bundesland.

Jetzt habe ich es auch schriftlich vom Petitionsdienst (Land) vorliegen.
"Organe jurist. Personen des öffentl. Rechts sind ebenso wenig grundrechtsfähig und damit petitionsfähig wie jurist. Personen des öffentl. Rechts selbst."
Als Quelle Klein in Maunz-Dürig GG-Kommentar Jan. 2010 Art.17 Tdnr.74. sowie eine weitere Landesquelle.

Da ich nicht an die Quellen komme, ist hier Schluß für mich. Wenn das so stimmt, würde z.B. mein GG-verbrieftes Recht auf Meinungsfreiheit auch nicht bestehen. Kann ich mir nicht vorstellen.

Azik
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von Azik » 19.07.17, 22:11

seppel29 hat geschrieben:Wenn das so stimmt, würde z.B. mein GG-verbrieftes Recht auf Meinungsfreiheit auch nicht bestehen. Kann ich mir nicht vorstellen.
Haben Sie etwa aufgehört eine natürliche Person zu sein ?

Ronny1958
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von Ronny1958 » 20.07.17, 04:38

Da ich nicht an die Quellen komme, ist hier Schluß für mich. Wenn das so stimmt, würde z.B. mein GG-verbrieftes Recht auf Meinungsfreiheit auch nicht bestehen. Kann ich mir nicht vorstellen.
Da Sie dem Irrglauben erliegen, Sie wären eine juristische Person, ist sowieso Schluß.

Sie gehören als natürliche Person einem Organ der Kommunalverwaltung an.

Im Übrigen findet man diesen Kommentar in jeder guten Uni-Bibliothek.
Möglicherweise h at auch der Jurist in Ihrer Kommunalaufsicht beim Landkreis oder der Mittelbehörde den Zugang zu juris.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

seppel29
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von seppel29 » 20.07.17, 07:19

Azik hat geschrieben:Haben Sie etwa aufgehört eine natürliche Person zu sein ?
Natürlich nicht.
Ich bin kein Jurist noch Verfassungsrechtler der sich mit so was auskennt noch jeden Tag damit zu tun hat, sondern einfach Ratsuchender
Aber was soll ich tun. Das ist eine amtliche Mitteilung eines Petitionsausschusses der das (hoffentlich) näher geprüft hat. Wenn man sich auf so eine Institution nicht mehr verlassen kann, na dann Gute Nacht.
Ich möchte vorerst nur Klarheit ob diese Auslegung so stimmt.

Die Definition lt. komplett nach Beck-online:
b) Behörden – „Behörde“ ist in der Definition des § 1 Abs. 4 VwVfG „jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt“, also nichtrechtsfähige Organisationseinheiten eines Trägers öffentlicher Verwaltung – sind ebenso wenig grundrechts- und damit petitionsfähig wie juristische Personen des öffentlichen Rechts, deren „Organe“ sie sind.

Vielleicht erklärt mir einer was das bedeutet.

SusanneBerlin
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von SusanneBerlin » 20.07.17, 07:33

Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass Sie als natürliche Person ein Petitionsrecht haben (auch wenn Sie nebenbei Mitglied des Gemeinderats sind), nicht jedoch der Gemeiderat (alle Mitglieder zusammen) als Ganzes.


Mit Gemeinderat ist sowohl das Organ gemeint, man kann jedoch auch ein Mitglied des Gemeinderats als "Gemeinderat" bezeichnen. Was jeweils gemeint ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Man darf es nicht in einen Topf werden, sondern muss unterscheiden ob sich eine Aussage auf das Organ oder das einzelne Mitglied bezieht.
Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 20.07.17, 07:37, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Susanne

seppel29
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von seppel29 » 20.07.17, 07:37

Was soll ich tun?
Das ist eine hoch offizielle Auslegung eines Petitionsdienstes eines Landtages in Dt. Wie und wo setzt man sich da zur Wehr?

SusanneBerlin
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von SusanneBerlin » 20.07.17, 07:43

seppel29 hat geschrieben:Was soll ich tun?
Das ist eine hoch offizielle Auslegung eines Petitionsdienstes eines Landtages in Dt. Wie und wo setzt man sich da zur Wehr?
Ihr Petitionsrecht ausüben. Wenn Sie das selber nicht hinkriegen, bietet sich an, jemanden ins Boot zu holen, der sich damit auskennt. Einen Rechtsanwalt zum Beispiel. Der erklärt Ihnen dann auch, was möglich ist und was nicht. Und was der Unterschied ist zwischen einem Gremium und dem Mitglied eines Gremiums, da Sie es trotz wiederholter Erklärungen von meiner Seite offenbar nicht verstehen.
Grüße, Susanne

freemont
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von freemont » 20.07.17, 08:32

seppel29 hat geschrieben:Was soll ich tun?
Das ist eine hoch offizielle Auslegung eines Petitionsdienstes eines Landtages in Dt. Wie und wo setzt man sich da zur Wehr?

Haben Sie sich mal mit dem Kommunalverfassungsstreit beschäftigt?

Was hier gewollt ist, ist unklar, aber das scheint angesprochen zu sein.

seppel29
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von seppel29 » 20.07.17, 09:13

Für mich ist es verzwickt. Wie weiter oben beschrieben geht es um die Verteidigung eines Rechtes was das Organ "Gemeinderat" betrifft wobei ich als Einzelperson dagegen vorgehen will.

Kommunalverfassungsstreit:
Ja habe ich schon mal. Dabei ging es aber um einen "innerorganischen Streit". Dort ist auch die Kostenfrage weitgehend klar. Das läuft über ein Verwaltungsgericht und betrifft nur Streitigkeiten nichtverfassungsrechtlicher Art.

Aber hier? Geht man da vor das Verfassungsgericht oder wo?

Townspector
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von Townspector » 20.07.17, 13:39

Wenn Sie ein Problem damit haben, wie die tatsächliche Ausgestaltung der in der Gemeindeordnung vorgegebenen Rechte in der Realität in Ihrer Gemeinde vonstatten geht (oder dies eben auch nicht tut), haben Sie als Mitglied des Gemeinderates -oder der Gemeinderat als Organ- die Möglichkeit, den betreffenden Landkreis in seiner Funktion als Kommunalaufsichtsbehörde anzufrufen (im Sinne von - sich dorthin wenden - Telefon stehen lassen :D ) um prüfen zu lassen, ob ggf. gegen die Gemeindeordnung verstoßen wird.

Wenn der Gemeinderat als Organ ein Problem mit der Gemeindeordnung an sich hat, d.h. er hält ein Landesgesetz für verfassungswidrig, hat die Gemeinde als juristische Person des öffentlichen Rechts die Möglichkeit einer Verfassungsbeschwerde vor Ihrem Landesverfassungsgericht. In Niedersachsen können z.B. Gemeinden und Gemeindeverbände, also auch Samtgemeinden und Landkreise, den Staatsgerichtshof anrufen, wenn sie meinen, durch ein Landesgesetz in ihrer kommunalen Selbstverwaltungsgarantie verletzt zu sein (vgl. § 36 Abs. 1 NStGHG). Eine solche Verfassungsbeschwerde ist innerhalb von zwei Jahren seit dem Inkrafttreten des Landesgesetzes zulässig (auch Nds.).

Wenn Sie persönlich finden, dass in der Gemeindeordnung ganz dringend etwas geändert werden müsste, haben Sie als natürliche Person das Recht, sich mit einer entsprechenden Petition:
"Der Landtag möge darüber beschließen, die Gemeindeordnung wie folgt zu ändern: ...[...] (Begründung nicht vergessen)" an den Petitionsausschuss Ihres Länderparlamentes zu wenden.
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

Ronny1958
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von Ronny1958 » 20.07.17, 18:32

Ich hatte nach dem Bundesland gefragt, was aber nicht beantwortet wurde.

Mit der Info hätte man die entsprechenden gesetzlichen regelungen finden können.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

seppel29
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Re: Petitionsrecht als juristische Person "Gemeinderat"

Beitrag von seppel29 » 21.07.17, 06:51

Townspector hat geschrieben:Wenn Sie persönlich finden, dass in der Gemeindeordnung ganz dringend etwas geändert werden müsste, haben Sie als natürliche Person das Recht, sich mit einer entsprechenden Petition:
"Der Landtag möge darüber beschließen, die Gemeindeordnung wie folgt zu ändern: ...[...] (Begründung nicht vergessen)" an den Petitionsausschuss Ihres Länderparlamentes zu wenden.
Genau das habe ich gemacht. Eine "Bitte" formuliert und um Klarstellung der GemO gebeten. Als Antwort kam man könne mein Anliegen nicht bearbeiten mit der oben angeführte Begründung (juristische Personen wären nicht petitionsberechtigt).
Das das so nicht stimmt habe ich nun begriffen. Die nun daraus folgende Verfahrensfragen wollte ich gern erfahren. Wer, bei wem und wie kann man seine Beschwerde abliefern. Kann das jeder? Muss man erst den Verfahrensweg ausschöpfen? Geht das über das Verwaltungsgericht? Ich mache das das erste mal.
Bundesland: SN

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