Ärztliches Fahrverbot

Moderator: FDR-Team

HomerS
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 6
Registriert: 04.01.18, 17:41

Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von HomerS »

Hallo,

ich bin vor 2 Monaten bei der Arbeit während einer Besprechung im Sitzen umgekippt --> 2 x direkt nacheinander Synkopen, da man mich nach der ersten Synkope noch nicht aus dem Stuhl auf den Boden zum Liegen gebracht hat. Danach bin ich mit dem Krankenwagen ins Krankenhaus gebracht worden. Vom dortigen Arzt wurde mir ein "Fahrverbot bis zur Klärung der Ursache" im Arztbrief ausgesprochen.

Mein Hausarzt hat mir dann Überweisungen gegeben für EKG (ohne Befund), Herzultraschall (ohne Befund) und EEG (ohne Befund). Der Arzt des EEG hat mich noch zusätzlich an die Neurologie weiterüberwiesen um dort eine Kipptischuntersuchung (ohne Befund) durchführen zu lassen. Im Arztbrief der Neurologie steht nun drin "Wir haben den Patienten darauf aufmerksam gemacht, dass aufgrund der aus dem Sitzen heraus aufgetretenen Ereignisse bezüglich einer aktiven Teilnahme am Straßenverkehr eine verkehrsmedizinische Begutachtung erforderlich ist."

Heute war ich bei einer Ärztin, welche eine solche Begutachtung durchführen würde. Aber sie weiß eigentlich gar nicht genau, was sie begutachten soll, weil das aus dem Arztbrief nicht hervor geht. Dort steht nur dieser eine Satz drin. Desweiteren meinte sie - und das habe ich auch schon in Erfahrung gebracht - dass das ärztliche Fahrverbot nur eine Empfehlung ist und eine Absicherung für den Arzt. Aber was mache ich jetzt? Eine Ursache scheint keiner zu finden und ich werde fröhlich durch die Gegend überwiesen.

Aber was passiert im Falle eines Unfalls, bei dem ich nicht mal der Verursacher bin? Soweit ich das mitbekommen habe, kann es dann sein, dass ich dann keinen Versicherungsschutz habe. Ist das korrekt?
Und gibt es hier jemand, der mir sagen kann, wie ich ggf. von den Ärzten eine Bestätigung über die Fahrtüchtigkeit bekomme, denn die verkehrsmedizinische Begutachtung müsste ich aus eigener Tasche bezahlen. Ich bin auf ein Auto angewiesen um zur Arbeit zu kommen, halte mich aber aktuell an die Vorgabe der Ärzte und versuche es über Fahrgemeinschaften. Leider haben die andere Arbeitszeiten wie ich und meine Flexibilität leidet sehr darunter.

Wie ist hier die Rechtslage?

zimtrecht
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 707
Registriert: 04.11.16, 10:18

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von zimtrecht »

HomerS hat geschrieben: Vom dortigen Arzt wurde mir ein "Fahrverbot bis zur Klärung der Ursache" im Arztbrief ausgesprochen.
Wäre ein solch unbegrenztes Fahrverbot überhaupt zulässig? Was, wenn sich im Nachhinein gar keine Ursache mehr feststellen ließe? Dort steht ja nicht "..bis zur Aufhebung nach verkehrsmedizinischer Untersuchung..." oder so, sondern demnach müsste die Ursache festgestellt werden. Hört sich für mich nicht wirklich zulässig an, da in sich potentiell unbegründet unbegrenzt. Meinungen?

HomerS
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 6
Registriert: 04.01.18, 17:41

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von HomerS »

zimtrecht hat geschrieben:
HomerS hat geschrieben: Vom dortigen Arzt wurde mir ein "Fahrverbot bis zur Klärung der Ursache" im Arztbrief ausgesprochen.
Wäre ein solch unbegrenztes Fahrverbot überhaupt zulässig? Was, wenn sich im Nachhinein gar keine Ursache mehr feststellen ließe?
Das ist ja mein Dilemma, dass es hier keine zeitliche Befristung gibt :(

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15284
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von windalf »

Wurde schonmal hier diskutiert

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=187019

Im Ergebnis kann der Arzt kein Fahrverbot erteilen. Es kann aber ein versicherungsrechtliches und strafrechtliches Problem geben, wenn das Eintritt vor dem der Arzt gewarnt hat und dies zu einem Unfall führt.

Problem bei der Sache ist halt, dass ein Arzt im Zweifel halt auf Nummer sicher geht. Das ist so ähnlich wie, wenn ein Flugzeug nicht abhebt dann kann es nicht abstürzen. (Die Logik gilt für ein "gutes Flugzeug" als auch für ein "schlechteres Flugzeug". Wieviel schlechter Schlecht sein muss, damit man eigentlich einen Start nicht verantworten kann definiert hier bei der Führerscheinnummer keiner im Detail)

Will man sichergehen kommt man wohl nur mit einem Gutachten aus der Nummer, dass man dann selbst auch bezahlen darf. Im Ergebnis den Arzt steinigen der einem sowas schriftlich gibt.
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

HomerS
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 6
Registriert: 04.01.18, 17:41

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von HomerS »

windalf hat geschrieben:Wurde schonmal hier diskutiert

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=187019
Richtig, das war aber ein befristetes Verbot. Mit 3 Monaten könnte ich leben, 2 davon wären ja schon vorbei. Bei mir gibt es aber keine Frist.
Problem bei der Sache ist halt, dass ein Arzt im Zweifel halt auf Nummer sicher geht. Das ist so ähnlich wie, wenn ein Flugzeug nicht abhebt dann kann es nicht abstürzen. (Die Logik gilt für ein "gutes Flugzeug" als auch für ein "schlechteres Flugzeug". Wieviel schlechter Schlecht sein muss, damit man eigentlich einen Start nicht verantworten kann definiert hier bei der Führerscheinnummer keiner im Detail)
Das Beispiel hinkt ein wenig, da man den benötigten Auftrieb für das Flugzeug berechnen kann (was in der Praxis auch gemacht wird) ;)
Will man sichergehen kommt man wohl nur mit einem Gutachten aus der Nummer, dass man dann selbst auch bezahlen darf. Im Ergebnis den Arzt steinigen der einem sowas schriftlich gibt.
Ich spiele schon mit dem Gedanken, mich an die Führerscheinstelle zu wenden, damit das offiziell wird. Denn die Gutachter sagen durchweg, dass sie normalerweise erst tätig werden, wenn die Behörde sich eingeschaltet hat. Dass sie davor schon was getan haben, ist ihnen bisher nicht untergekommen. Die Ärztin von heute würde es aber eben trotzdem machen für x-hundert Euro.....

H.Lelele
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 210
Registriert: 13.09.11, 18:21

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von H.Lelele »

Der Gedanke, sich an die FS-Stelle zu wenden, könnte glatt von DEM Homer S. aus der bekannten Trickfilmserie stammen.
Nach wie vor gilt: Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.
Legen Sie doch die ganzen Arztbriefe in die Rundablage und fertig. SIe haben sich den körperlichen Untersuchungen unterzogen, alles ohne Befund. Was wollen SIe denn dann noch mehr ?

Wenn SIe sich tatsächlich in einem Zustand geistiger Umnachtung wirklich selbst an die FS-STelle wenden, dann kann ich Ihnen das Ergebnis schon vorhersagen: Die amtliche Anordnung einer verkehrsmediz. Untersuchung, die Sie im Übrigen auch selbst bezahlen müssen. Hier können SIe natürlich die Preise vergleichen, so etwas bieten TÜV, DEKRA, aber auch freiberuflich tätige entsprechend qualifiz. Ärzte (Zusatzbezeichnung: "Verkehrsmediz. qualif. Arzt") an. DIe Preise sind aber mehr oder weniger alle gleich, schliesslich wollen alle Anbieter ein STück vom Kuchen abhaben.

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6383
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von hambre »

Der Arzt kann kein rechtlich wirksames Fahrverbot aussprechen. Die Aussage ist auch nicht so zu verstehen, dass er ein Fahrverbot im Sinne des § 25 StVG verhängt hat. Vielmehr ist es ein Hinweis darauf, dass er den Patienten für fahruntauglich hält.
Ich spiele schon mit dem Gedanken, mich an die Führerscheinstelle zu wenden, damit das offiziell wird.
Wenn Du Pech hast, wird Dir dann der Führerschein entzogen. Dann darfst Du wirklich nicht mehr fahren.
Wäre ein solch unbegrenztes Fahrverbot überhaupt zulässig?
Es handelt sich lediglich um eine Empfehlung und Empfehlungen sind immer zulässig.
Aber was passiert im Falle eines Unfalls, bei dem ich nicht mal der Verursacher bin?
Das ist unproblematisch.
Soweit ich das mitbekommen habe, kann es dann sein, dass ich dann keinen Versicherungsschutz habe. Ist das korrekt?
Nein, das ist nicht korrekt

Wenn Du jedoch so eine Synkope während der Fahrt bekommst, dann kann das zu einem Problem werden. Das könnte Dir dann als Gefährdung des Straßenverkehrs im Sinne des § 315c Abs. 1 Nr. 1 b) StGB ausgelegt werden. Das wäre zum Einen eine Straftat und wegen eines deswegen verursachten Unfalls könnte die Versicherung Regress nehmen.

Wenn so ein Unfall passiert, dann wird im Rahmen des Strafverfahrens geprüft, ob Du damit rechnen musstest, dass so eine Synkope jederzeit wieder auftreten kann. Diese Frage musst Du Dir auch jetzt selbst stellen. Nur wenn Du die Frage guten Gewissens mit "Nein" beantworten kannst, darfst Du wieder fahren. Bei der Beantwortung der Frage kann Dir hier im Forum niemand helfen.

Aber wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist, dann kannst Du die Frage wahrscheinlich erst dann mit "Nein" beantworten, wenn die verkehrsmedizinische Begutachtung entsprechend ausfällt. Aus dem gleichen Grund tun sich auch andere Ärzte schwer damit, dir zu sagen, dass Du wieder fahren darfst.

HomerS
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 6
Registriert: 04.01.18, 17:41

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von HomerS »

H.Lelele hat geschrieben:Der Gedanke, sich an die FS-Stelle zu wenden, könnte glatt von DEM Homer S. aus der bekannten Trickfilmserie stammen.
Nach wie vor gilt: Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.
Legen Sie doch die ganzen Arztbriefe in die Rundablage und fertig. SIe haben sich den körperlichen Untersuchungen unterzogen, alles ohne Befund. Was wollen SIe denn dann noch mehr ?
Entschuldigung, mich macht der Satz nur fertig und da keine weiteren Untersuchungen mehr anstehen ist sonst Stillstand.
Ja, ich habe die Untersuchungen ohne Befund. Aber im letzten Arztbrief steht nun der Satz mit der verkehrsmedizinischen Begutachtung drin. Und wie ich schon geschrieben habe: Die meisten Ärzte kennen das nur, wenn es von der Behörde angeordnet wurde.
Der Vorschlag, dass ich mich an die FS-Stelle wenden könnte kam von der Ärztin, welche die Begutachtung machen würde. Hier noch eine fehlende Info: Als ich den Arztbrief mit dem Hinweis zur verkehrsmedizinischen Untersuchung bekam, habe ich bei dort nachgefragt, wer das macht und es hiess: Wenden Sie sich an die FS-Stelle. Daraufhin habe ich eine Mail an diese geschickt, den Fall geschildert und darum gebeten, dass ich eine Liste von Ärzten bekomme. Dass ich damit ggf. ein Fahrverbot lostrete, dessen war ich mir nicht bewusst und wurde mir auch von der Ärztin nicht gesagt. Ich weiß, Dummheit schützt vor Strafe nicht, aber ich wollte nur eine Auskunft :(
Das war am 19.12., kann also sein, dass da eh noch was kommt.
hambre hat geschrieben:Es handelt sich lediglich um eine Empfehlung und Empfehlungen sind immer zulässig.
Ja, eine "gutgemeinte" Empfehlung, die mich, wenn ich Pech habe, mein restliches Leben verfolgen wird. Danke dafür :-)
Soweit ich das mitbekommen habe, kann es dann sein, dass ich dann keinen Versicherungsschutz habe. Ist das korrekt?
Nein, das ist nicht korrekt
Wenn Du jedoch so eine Synkope während der Fahrt bekommst, dann kann das zu einem Problem werden. Das könnte Dir dann als Gefährdung des Straßenverkehrs im Sinne des § 315c Abs. 1 Nr. 1 b) StGB ausgelegt werden. Das wäre zum Einen eine Straftat und wegen eines deswegen verursachten Unfalls könnte die Versicherung Regress nehmen.

Wenn so ein Unfall passiert, dann wird im Rahmen des Strafverfahrens geprüft, ob Du damit rechnen musstest, dass so eine Synkope jederzeit wieder auftreten kann. Diese Frage musst Du Dir auch jetzt selbst stellen. Nur wenn Du die Frage guten Gewissens mit "Nein" beantworten kannst, darfst Du wieder fahren. Bei der Beantwortung der Frage kann Dir hier im Forum niemand helfen.

Aber wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist, dann kannst Du die Frage wahrscheinlich erst dann mit "Nein" beantworten, wenn die verkehrsmedizinische Begutachtung entsprechend ausfällt. Aus dem gleichen Grund tun sich auch andere Ärzte schwer damit, dir zu sagen, dass Du wieder fahren darfst.
Mit anderen Worten: Ich bin eine fahrende Zeitbombe ;)
Für die Ärztin, die das Gutachten ausstellen würde, ist es aktuell aus dem Arztbrief nicht ersichtlich, was sie genau begutachten soll. Das ist ja eines der Probleme...

hawethie
FDR-Moderator
Beiträge: 5220
Registriert: 14.09.04, 12:27

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von hawethie »

Ja, eine "gutgemeinte" Empfehlung, die mich, wenn ich Pech habe, mein restliches Leben verfolgen wird.
wäre es dir lieber, wenn die Ärztin nichts sagt, du einen Unfall baust und dann erfährst, dass du ja "eigentlich" besser nicht gefahren wärest...
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

HomerS
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 6
Registriert: 04.01.18, 17:41

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von HomerS »

hawethie hat geschrieben:
Ja, eine "gutgemeinte" Empfehlung, die mich, wenn ich Pech habe, mein restliches Leben verfolgen wird.
wäre es dir lieber, wenn die Ärztin nichts sagt, du einen Unfall baust und dann erfährst, dass du ja "eigentlich" besser nicht gefahren wärest...
Die Empfehlung hätte man auch anders formulieren können (hat mir mein Hausarzt auch gesagt, aber das weiß ich doch als Laie nicht). Da bisher keine Ursache in dem Sinn gefunden wurde, bleibt die Empfehlung bestehen. Die Ärzte sind nun am Ende und wissen auch nicht mehr, was sie noch untersuchen sollen. Dabei stand es schon in diversen Arztbriefen, dass ich an vasovagalen Synkopen leide. Aber es traut sich keiner zu sagen, dass das die Ursache ist und ich somit fahrtauglich bin (oder eben nie mehr fahrtauglich oder über eine Therapie wieder fahrtauglich werde). Ich hänge in den Seilen.

Und ja, das Totschlagargument habe ich auch schon öfter gehört: "Wenn Sie einen Unfall verursachen und dabei noch andere treffen." Gegen das Argument kann keiner was sagen.
Dem Argument nach könnte ich auch während dem Radfahren eine Synkope erleiden und unglücklich in einen Radfahrer fallen, der mir entgegen kommt. Oder beim Skifahren und in eine Gruppe fahren, wodurch es Verletzte oder Tote gibt. Darf ich dann noch aus dem Haus?
Sorry für den Sarkasmus.

Flowjob
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 874
Registriert: 11.09.13, 21:55

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von Flowjob »

Finden Sie das richtig, hier noch witzig sein zu wollen?

Sie wollen das vielleicht nicht wahr haben, aber Fakt ist, Sie hatten bereits 2x Synkopen und solange Sie die Ursache nicht kennen, können weder Sie noch sonstjemand einschätzen, ob und wann das wieder auftritt, bzw. wie man das zukünftig verhindern kann. Und wenn Sie da gerade am Steuer sitzen sind Sie eine Gefahr für sich und andere, von daher ist es wunderbar, dass Sie sich selbst aufs Radar der FS gebracht haben! Ihre Ärztin hat vollkommen recht, Sie gehören derzeit nicht hinters Steuer eines Kfz!

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15284
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von windalf »

Finden Sie das richtig, hier noch witzig sein zu wollen?
Was hat das mit witzig zu tun. Fakt ist doch jeder ist eine Gefahr für andere. Die Frage ist doch ist er eine größere Gefahr als es andere sind und eine wieviel größere Gefahr ist noch akzeptabel. Ansonsten sind wir wieder bei der Flugzeugnummer. Wenn ich nicht starte kann ich auch nicht abstürzen...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6383
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von hambre »

Die Aussagen der Ärzte dienen in erster Linie dazu, sich selbst von der Haftung freizustellen für den Fall, dass Du aufgrund einer Synkope einen Unfall verursachst. Sie sind letztlich rechtlich dazu verpflichtet, Dich auf die nicht gegebene Fahrtauglichkeit hinzuweisen.
Die Empfehlung hätte man auch anders formulieren können
Das hätte doch am Ergebnis nichts geändert. Mindestens muss aus der Formulierung hervorgehen, das der Arzt Dich nicht für fahrtauglich hält, was wiederum über den § 315c StGB dazu führt, dass Du nicht Auto fahren darfst.
Da bisher keine Ursache in dem Sinn gefunden wurde, bleibt die Empfehlung bestehen.
Das ist natürlich ziemlich blöd, weil sich jetzt niemand traut zu sagen, dass das nicht erneut jederzeit auftreten kann.

Das hier
https://www.bast.de/DE/Verkehrssicherhe ... nFile&v=12
könnte Dir aber weiter helfen.

Da steht in Kap. 3.4.11 und auf Seite 35 unten etwas zur Fahreignung bei Synkopen.

Insbesondere die Angaben auf Seite 35 unten sind interessant, denn dann stellt sich die Frage, ob die zweifache kurz hintereinander aufgetretene Synkope als wiederholte Synkope einzuordnen ist oder ob es sich medizinisch um eine Synkope handelt. Letztlich soll das Gutachten der Ärztin so eine Einordnung vornehmen. Im Zweifel wirst Du aber frühestens nach 6 Monaten wieder fahren dürfen.

Allerdings ist nach diesen Leitlinien eine Fahrtauglichkeit nur dann nicht gegeben, wenn nach einer einmaligen Synkope eine hohe Wiederholungsgefahr besteht. Da man nichts gefunden hat, kann wohl kaum eine hohe Wiederholungsgefahr attestiert werden.

HomerS
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 6
Registriert: 04.01.18, 17:41

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von HomerS »

Flowjob hat geschrieben:Finden Sie das richtig, hier noch witzig sein zu wollen?

Sie wollen das vielleicht nicht wahr haben, aber Fakt ist, Sie hatten bereits 2x Synkopen und solange Sie die Ursache nicht kennen, können weder Sie noch sonstjemand einschätzen, ob und wann das wieder auftritt, bzw. wie man das zukünftig verhindern kann. Und wenn Sie da gerade am Steuer sitzen sind Sie eine Gefahr für sich und andere, von daher ist es wunderbar, dass Sie sich selbst aufs Radar der FS gebracht haben! Ihre Ärztin hat vollkommen recht, Sie gehören derzeit nicht hinters Steuer eines Kfz!
Ich würde anders reagieren, wenn mir irgendjemand sagt, wie es weitergeht. Aber das kann niemand. Die Ärzte wissen auch nicht weiter und haben keine Ahnung, was sie nun mit mir machen sollen. Jeder schiebt die Verantwortung auf den anderen ab.
Was wäre denn dann Ihrer Meinung nach die weitere richtige Vorgehensweise?

Ich bin hier so hinterher, da mein Arbeitsplatz auf dem Spiel steht und ich eine Familie zu ernähren habe.

@hambre, danke für den Link. Werde den mir mal zu Gemüte führen.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2794
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Ärztliches Fahrverbot

Beitrag von Evariste »

Hier

http://www.kardiologie-weiden.de/downlo ... beiaic.pdf

habe ich (auf S. 19) eine interessante Aussage gefunden. Demnach kann ein leichtfertig ausgesprochenes Fahrverbot einen Schadenersatzanspruch des Patienten auslösen, deswegen wird davon abgeraten. Ist eigentlich auch logisch.

Das hilft in der aktuellen Situation aber nicht weiter. Letzten Endes ist hier die Eigenverantwortung des Patienten gefragt. Wenn nichts gefunden wurde und die Synkope sich nie mehr wiederholt hat, ist irgendwann der Punkt erreicht, wo es keinen Sinn mehr macht, weiter abzuwarten, ob doch noch was passiert. Aber das ist nur meine Meinung, jeder hat hier einen anderen Bedarf an Sicherheit. Und ja, die getroffene Entscheidung kann sich irgendwann als falsch herausstellen, wenn dann doch wieder eine Synkope auftritt, und auch noch ausgerechnet beim Autofahren. Die Frage ist halt, wie wahrscheinlich ist so etwas.

Antworten