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Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 25.01.18, 21:53
von Finolino
nordlicht02 hat geschrieben:
Finolino hat geschrieben: Das verstehe ich nicht, wärst du so lieb, dass etwas ausführlicher zu erklären? Warum gilt da ein Halteverbot?
Vielleicht, weil dort die ganze Fläche mit Halteverbotsschildern zugepflastert ist? Ein Seitenstreifen ist dort auch nicht vorhanden, der endet genau vor der blaue markierten Fläche und berechtigt auf der betreffenden Fahrbahnseite ohnehin wohl nicht zum Parken. Lediglich auf der gegenüberliegenden Straßenseite sind Parkbuchten vorhanden.
Also man könnte sogar mindestens ein weiteres Schild um den Wendehammer noch weglassen?

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 00:26
von lerchenzunge
Finolino hat geschrieben:gelten Wendehämmer per se als enge Straßenstelle? Die Fläche über der blauen Fläche ist 13*20 Meter groß, behindert wird da niemand.
ein Wendehammer wird so bemessen, dass das hierfür relevante Referenzfahrzeug darin einzügig (oder bei halbseitigen Wendeplaetzen zweizuegig) wenden kann. Sonst macht ein Wendehammer ja keinen Sinn.
Richtwerte dafür sind zB. "nur PKW" 9x13m, "PKW und Lieferfahrzeuge" = 9x16m, "Müllfahrzeuge" 13x21m, "Gelenkbusse" 25x60m. Zu finden im technischen Regelwerk "Richtlinien für die Anlage von Stadtstraßen".
Sofern der Wendeplatz also nicht sinnloserweise übergroß angelegt wurde, sollte man davon ausgehen, dass der Platz gerade hinreichend ist für seine Funktion und ein Halten dort daher nicht erlaubt ist, weil dies eben sehr wohl die Nutzung der Fläche im Sinne ihrer beabsichtigten Funktion behindert!

Allerdings bin ich schon der Meinung, dass eine solche Flaeche dann auch als Wendehammer kenntlich gemacht werden muss, eben zB. durch ein Zusatzschild am Halteverbotsschild "gesamter Wendeplatz" oder ähnliches. Weiterhin frage ich mich, ob statt der Vielzahl von Halteverbotsschildern nicht die bessere Lösung gewesen wäre, am Anfang der Strasse ein Halteverbotszonenschild aufzustellen. Damit waere die Sache ganz eindeutig und der Schilderwald kleiner...

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 07:37
von Finolino
lerchenzunge hat geschrieben:
Finolino hat geschrieben:gelten Wendehämmer per se als enge Straßenstelle? Die Fläche über der blauen Fläche ist 13*20 Meter groß, behindert wird da niemand.
Sofern der Wendeplatz also nicht sinnloserweise übergroß angelegt wurde, sollte man davon ausgehen, dass der Platz gerade hinreichend ist für seine Funktion und ein Halten dort daher nicht erlaubt ist, weil dies eben sehr wohl die Nutzung der Fläche im Sinne ihrer beabsichtigten Funktion behindert!
Ich fürchte da habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Die gesamte Wendefläche ist 20*20m groß. Abzüglich der blauen Fläche verbleiben 13*20m, womit der Platz zum Wenden von PKW und Lieferfahrzeugen uneingeschränkt geeignet ist. Für Müllfahrzeuge hingegen wäre er auch ohne parkende Fahrzeuge nicht geeignet.
lerchenzunge hat geschrieben: Allerdings bin ich schon der Meinung, dass eine solche Flaeche dann auch als Wendehammer kenntlich gemacht werden muss, eben zB. durch ein Zusatzschild am Halteverbotsschild "gesamter Wendeplatz" oder ähnliches. Weiterhin frage ich mich, ob statt der Vielzahl von Halteverbotsschildern nicht die bessere Lösung gewesen wäre, am Anfang der Strasse ein Halteverbotszonenschild aufzustellen. Damit waere die Sache ganz eindeutig und der Schilderwald kleiner...
Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob dort ein Sackgassenschild steht. Ich sehe gleich mal nach.

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 08:05
von nordlicht02
lerchenzunge hat geschrieben:Weiterhin frage ich mich, ob statt der Vielzahl von Halteverbotsschildern nicht die bessere Lösung gewesen wäre,
Da auf einer der Straßenseiten Parkbuchten sind, wäre eine Ausschilderung als Halteverbotszone irgendwie fehl am Platz.
Und wer die am Ende der Straße aufgestellten Schilder nicht deuten kann, sollte vielleicht lieber mit dem Bus fahren. :devil:

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 08:35
von ktown
Ich liege sicher richtig, wenn ich annehme, dass der TE hier ein Knöllchen bekommen hat und nun krampfhaft nach einem Grund sucht, wieso dies unberechtigt ist.
So nach dem Motto: Ich such nach der Lücke in der doch eindeutigen Beschilderung. bzw. ich drehe und wende den Sachverhalt so lange, bis meine erwünschte Antwort kommt.

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 09:17
von zimtrecht
ktown hat geschrieben:bzw. ich drehe und wende den Sachverhalt so lange, bis meine erwünschte Antwort kommt.
Da braucht's dann wohl auch 'nen "Wendehammer" :lachen:

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 09:28
von lerchenzunge
nordlicht02 hat geschrieben:
lerchenzunge hat geschrieben:Weiterhin frage ich mich, ob statt der Vielzahl von Halteverbotsschildern nicht die bessere Lösung gewesen wäre,
Da auf einer der Straßenseiten Parkbuchten sind, wäre eine Ausschilderung als Halteverbotszone irgendwie fehl am Platz.
nein, das wuerde sich nicht widersprechen. "Halteverbotszone" bedeutet nur, dass innerhalb dieser Zone nicht am Strassenrand oder auf nicht als Parkplatz ausgewiesenen Bereichen geparkt werden darf, es schliesst aber nicht aus, dass innerhalb der Zone auch ganz explizit Parkplaetze ausgewiesen werden durch entsprechende Markierungen. Die Parkbuchten scheinen mir entsprechend markiert (jedenfalls nach Google Maps Ansicht).
Das ist so aehnlich wie eine "Spielstrasse" oder "verkehrsberuhigtem Bereich", wo Parken allgemein untersagt ist, aber natuerlich explizit Flaechen ausgewiesen werden, wo geparkt werden darf.
nordlicht02 hat geschrieben:Und wer die am Ende der Straße aufgestellten Schilder nicht deuten kann, sollte vielleicht lieber mit dem Bus fahren. :devil:
das sehe ich allerdings ganz genauso. Im Grunde sollte jeder aufmerksame Verkehrsteilnehmer bereits einfach aus der Anlage der Strasse heraus hier einen Wendehammer erkennen koennen und daher auch ohne jede Beschilderung dort nicht parken. Leider scheinen wir in Deutschland aber einen solchen Schilderwald zu benoetigen, weil so viele Verkehrsteilnehmer offenbar nicht zum Mitdenken faehig sind und die Schilder zum Begreifen der Situation dringend benoetigen.

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 11:09
von Finolino
lerchenzunge hat geschrieben:
nordlicht02 hat geschrieben:Und wer die am Ende der Straße aufgestellten Schilder nicht deuten kann, sollte vielleicht lieber mit dem Bus fahren. :devil:
das sehe ich allerdings ganz genauso. Im Grunde sollte jeder aufmerksame Verkehrsteilnehmer bereits einfach aus der Anlage der Strasse heraus hier einen Wendehammer erkennen koennen und daher auch ohne jede Beschilderung dort nicht parken. Leider scheinen wir in Deutschland aber einen solchen Schilderwald zu benoetigen, weil so viele Verkehrsteilnehmer offenbar nicht zum Mitdenken faehig sind und die Schilder zum Begreifen der Situation dringend benoetigen.
Ich nehme die grundsätzliche Kritik an meiner Argumentation gern an und bin selbstverständlich auch kein Fan des deutschen Schilderwaldes. Es ist aber nunmal das System. Eine Lücke im Schilderwald darf dem Verkehrsteilnehmer nicht zum Nachteil gemacht werden, und wenn die Stadt sich entschließt, die Wendefläche nicht als solche zu kennzeichnen und jede Seite einzeln auszuschließen, nur diese eine nicht, dann ist das nicht das Problem des Parkenden.

Das haben Sie zu Beginn des Themas auch noch so gesehen:
lerchenzunge hat geschrieben: Vorgesehen ist es definitiv nicht, dass dort jemand parkt, das ist die Wendeflaeche, auf der selbstverstaendlich ein Halteverbot gelten muss. Wenn es aber unzureichend ausgeschildert ist, dann kann man das natuerlich nicht dem dort Parkenden vorwerfen.

Allerdings wuerde ich empfehlen nachzuschauen, ob nicht eines der beiden Halteverbotsschilder an den anderen beiden Kanten des Wendehammers mit einem Zusatzschild versehen ist "gesamter Wendeplatz". Das waere naemlich die saubere Loesung einer Beschilderung.
Es befindet sich kein Hinweisschild an den anderen Verbotsschildern. Das Halteverbotsschild, welches dem blauen Bereich am nächsten ist, ist an der Vorderkante der Fahrbahn montiert und somit in einer Linie mit dem Schild auf der Mitte der Straße. Hier ist ein Foto des Schildes: http://up.picr.de/31637740br.jpg

Der Ausführung "Das Halteverbotsschild bezieht sich auf die komplette Fahrbahn auf der rechten und linken Seite des Schildes. Auch wenn der blaue Bereich hinter dem Schild liegt, gehört der Bereich zur Fahrbahn, da es sich um einen Wendehammer handelt. Dass der Wendehammer nicht explizit als solcher gekennzeichnet ist ist egal und dass die Fläche immer noch zum Wenden geeignet ist auch." hätte mir völlig genügt und ich hätte Ruhe gegeben. Die kam aber noch nicht.

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 11:16
von nordlicht02
Finolino hat geschrieben:Das Halteverbotsschild, welches dem blauen Bereich am nächsten ist, ist an der Vorderkante der Fahrbahn montiert und somit in einer Linie mit dem Schild auf der Mitte der Straße.
Nö. Das Halteverbot gilt zu beiden Seiten des Schildes. Auch für den Bereich, den Sie blau markiert haben.

Re: Absolutes Halteverbot in Einbuchtung hinter dem Schild

Verfasst: 26.01.18, 11:20
von ktown
Finolino hat geschrieben:Es ist aber nunmal das System. Eine Lücke im Schilderwald darf dem Verkehrsteilnehmer nicht zum Nachteil gemacht werden, und wenn die Stadt sich entschließt, die Wendefläche nicht als solche zu kennzeichnen und jede Seite einzeln auszuschließen, nur diese eine nicht, dann ist das nicht das Problem des Parkenden.
Der Ansatz ist falsch. Sie meinen es gäbe eine Lücke. Es gibt nur keine. Fehler der Verwaltung war nur, dass hier jemand es mit der Vielzahl an Schildern es etwas übertrieben hat und dies man als mögliche Lücke ansieht.
Finolino hat geschrieben:Es befindet sich kein Hinweisschild an den anderen Verbotsschildern. Das Halteverbotsschild, welches dem blauen Bereich am nächsten ist, ist an der Vorderkante der Fahrbahn montiert und somit in einer Linie mit dem Schild auf der Mitte der Straße. Hier ist ein Foto des Schildes
Genau das meine ich. Es wird, obwohl das Schild eindeutig ist, krampfhaft eine Lücke gesucht.
Dabei ist das Schild eindeutig das Zeichen 283-30 StVO. Man ist der irrigen Annahme, nur weil die Straßenkante hier einen Versatz hat, dass damit die Aussage des Schildes keine Relevanz mehr hat.