Wenig Zeit an der Fußgängerampel

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Hans Ulg
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von Hans Ulg »

fragenfueralle hat geschrieben:]Die unterstellte Gefahr würde dann nicht bestehen. Tut sie aber.
Daraus kann man aber nur den Schluss ziehen, dass die Sanktionen für den Gefährder nicht ausreichen, um ihn davon abzuhalten, andere zu gefährden. Das nicht vorhandene eigene Verletzungsrisiko für den Autofahrer, der schwächere Verkehrsteilnehmer gefährdet, müsste durch entsprechend hohe Straffen ausgeglichen werden, damit so etwas wie ein Gleichgewicht des Schreckens hergestellt wird.

Mueck
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von Mueck »

ktown hat geschrieben: Das erinnert mich an die 80'er Jahre, als Fahrradfahrer von den Autofahrern noch als unnötig und störend empfunden wurden. Da hieß es auch : Das passt nicht ins Verkehrsbild und gehört da nicht hin.
Warum die Vergangenheitsform?
Es leben noch genug Leute, die dieses Prinzip verinnerlicht haben, als Autofahrer, in den Verwaltungen, sogar unter den Fahrradfahrern und ihnen folgen auch genug Jüngere ...
Sogar hier werden welche gesichtet ... :roll:

fragenfueralle hat geschrieben: Und hex, hex, technische Lösung: Fahrradwege, Fahrradampeln....
Du hast offenbar die 1997er Novelle der StVO verpasst und paar andere moderne Entwicklungen im Radverkehrsbereich ... Aber das bist Du leider nicht alleine ...

Tastenspitz
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von Tastenspitz »

Irgendwer muss irgendwo "Fahrrad" geschrieben haben, sonst wäre Herr Ulg nicht hier...... :? 8)
Egal.
In der Sache hat er recht.
Hans Ulg hat geschrieben:Wer hier auf wen Rücksicht zu nehmen hatt ist in §3 eindeutig geregelt:
Bedeutet: Der Autofahrer hat zu warten. Wir reden hier in der realen Welt vermutlich auch nur von Sekunden. Das kann man aushalten.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

ktown
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von ktown »

Tastenspitz hat geschrieben:Wir reden hier in der realen Welt vermutlich auch nur von Sekunden. Das kann man aushalten.
Sie erwarten viel. :wink:
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fragenfueralle
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von fragenfueralle »

Hans Ulg hat geschrieben:
fragenfueralle hat geschrieben: Hier sollte man als Fußgänger den §1 der STVO auch als Schutz für sich selbst sehen und sich bewußt sein, dass das Beharren auf sein Recht tötlich enden kann.
Wer meint, dass Behinderte Das Recht des Stärkeren des Autofahrers zu beachten haben, der ist zum Führen eines KFZ charakterlich ungeeignet.
Hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu; ich kann allerdings nicht erkennen, dass das irgendwo infrage gestellt wurde. Es sei denn Sie möchten dem ersten Satz des §1 der StVO widersprechen, indem Sie die dort zitierte ständige Vorsicht nur für den mobilisierten Teil der Verkehrsteilnehmer definieren.
Hans Ulg hat geschrieben:Wer hier auf wen Rücksicht zu nehmen hatt ist in §3 eindeutig geregelt:
Auch hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Sind Sie deshalb jetzt der Ansicht, dass alle mobilisierten Verkehrsteilnehmer das auch wirklich so eindeutig leben? Ich nicht.
Hans Ulg hat geschrieben:
fragenfueralle hat geschrieben:]Die unterstellte Gefahr würde dann nicht bestehen. Tut sie aber.
Daraus kann man aber nur den Schluss ziehen, dass die Sanktionen für den Gefährder nicht ausreichen, um ihn davon abzuhalten, andere zu gefährden.
Die Sanktion für einen totgefahrenen Fußgänger, der rechtmäßig die Straße überquert hat, dürfte irgendwo bei einer Gefängnistarfe liegen. Ich bezweifle sehr stark, dass Ihr Wunsch nach Erhöhung der Sanktion etwas an der beschriebenen Situation ändert.
Und ich gehe mit Ihnen jede Wette ein, dass das kein Fahrzeugführer wirklich erleben will; weder jemanden zu überfahren oder im Gefängnis zu landen.
Zuletzt geändert von fragenfueralle am 02.07.18, 16:30, insgesamt 1-mal geändert.
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ktown
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von ktown »

fragenfueralle hat geschrieben:Hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu; ich kann allerdings nicht erkennen, dass das irgendwo infrage gestellt wurde.
Dies ist hier in Ansätzen definitiv zu erkennen.
fragenfueralle hat geschrieben:Entweder passt der Rollatornutzer nicht in das Verkehrsbild oder das Verkehrsbild nicht zum Rollatornutzer, egal, welche aktuellen Vorschriften herangezogen werden.
und dies haben nun mehrere Nutzer in unterschiedlicher Stärke so gesehen. Wenn sie es so nicht gemeint haben, dann klären sie auf.
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Etienne777
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von Etienne777 »

fragenfueralle hat geschrieben:... der Weg wird nicht geschafft, indem man nur 1/4 der Strecke in der vorgesehenen Zeit zurücklegen kann.
Der Weg führt von einer Seite der Fahrbahn zur anderen. Er wird geschafft, wenn der Passant die andere Fahrbahnseite erreicht. Das dürfte auch ein Rollatorbenutzer schaffen, soweit er ankommt. Das erfolgreiche Zurücklegen einer Strecke ist keine Frage der Zeit, sondern der Entfernung und ob man am Ziel ankommt. Bisher stand hier nicht im Gespräch, daß Rollatorbenutzer die andere Fahrbahnseite nicht erreichen.
fragenfueralle hat geschrieben:Sie aber ignorieren jegliche reale Gefahr für den Fußgänger und pochen auf Vorschriften, erkennen aber nicht im Mindesten das Problem, dass sich nunmal im realen Leben ergibt.
Im realen Leben mißachten Kraftfahrer regelmäßig Verkehrsregeln und andere Vorschriften und ja, das bedeutet durchaus eine reale Gefahr. Aber nicht nur für Rollatorbenutzer, sondern für uns alle. Nach Ihrer Logik müßten wir nun alle im Haus bleiben, weil uns auf den Straßen reale Gefahren drohen, sowohl als Fußgänger, als Radfahrer oder auch als Kraftfahrer. Dafür braucht es nicht mal eine Fußgängerampel, wie die vielen Unfälle zwischen Kraftfahrzeugen beweisen.

Es ist absurd die Gefährdeten der Straße zu verweisen, anstelle der Gefährder, das stellt die Dinge auf den Kopf.

Im realen Leben besteht auch die Gefahr, daß einem Eigentum gestohlen wird. Das ist zwar verboten, aber darauf möge man nicht pochen. Vielmehr darf man das Risiko nicht ignorieren und hat sich kein Eigentum anzuschaffen, denn das könnte gestohlen werden. Das ist unverantwortlich, denn es wird im realen Leben immer Leute geben, die sich nicht an das Recht halten und stehlen. Nach exakt diesem Schema zäumen Sie das Pferd auf.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.

fragenfueralle
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von fragenfueralle »

ktown hat geschrieben:
fragenfueralle hat geschrieben:Hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu; ich kann allerdings nicht erkennen, dass das irgendwo infrage gestellt wurde.
Dies ist hier in Ansätzen definitiv zu erkennen.
fragenfueralle hat geschrieben:Entweder passt der Rollatornutzer nicht in das Verkehrsbild oder das Verkehrsbild nicht zum Rollatornutzer, egal, welche aktuellen Vorschriften herangezogen werden.
und dies haben nun mehrere Nutzer in unterschiedlicher Stärke so gesehen. Wenn sie es so nicht gemeint haben, dann klären sie auf.
Danke, dass Sie wenigstens nachfragen.
Nicht umsonst habe ich auch (!) geschrieben, dass das Verkehrsbild nicht zum Rollatornutzer passt. Das kann doch nicht so schwer sein zu verstehen.
Oder erachten Sie es für Optimal, dass der Rollatornutzer nur 1/4 der Strecke innerhalb der vorgesehenen Zeit schafft? Technische Lösungen müssen auch umgesetzt werden; das Rumreiten auf Vorschriften taugt nicht dazu, die Situation zu verbessern. Dadurch wird werder der Rollatornutzer schneller noch die Grünphase länger.
Es wird völlig übersehen, dass es Verkehrssituationen gibt, in denen sich dieser Fußgänger in Lebensgefahr begibt; im Ausgangsbeitrag steht doch deutlich, dass dem Rollatorfahrer bewußt ist, dass er sich gerade mal auf 1/4 der Strecke befindet, wenn für die Fahrbahn bereits wieder "grün wird". Wenn diese Situation zudem noch unübersichtlich ist, halte ich das Verhalten des Rollatorfahrers für unverantwortlich. Es ist ja nicht nur er selbst, der sich in Gefahr begibt. Malen Sie sich selbst ein Szenario aus.
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ktown
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von ktown »

fragenfueralle hat geschrieben:Oder erachten Sie es für Optimal, dass der Rollatornutzer nur 1/4 der Strecke innerhalb der vorgesehenen Zeit schafft?
Natürlich ist es nicht optimal, aber dafür hat der Gesetzgeber ja den §3 StVO um solche Aussagen und den daraus resultierenden Meinungsbild entgegen zu stehen.
Wenn Herrn A bekannt ist, dass er den Weg über die Straße auch bei bester Ausnutzung der eigenen Grünphase plus einer vertretbaren Zusatzzeit zum Ankommen auf der anderen Seite nicht schafft, dann darf er halt diesen Fußgängerübergang nicht benutzen.
Das Optimum ist, wenn es technische Einrichtungen gibt und diese auch auf solche Bedürfnisse eingerichtet wären. Da aber, berechtigterweise, es jeden Fahrzeugführer ärgern würde, wenn die Ampel immer diese verlängerte Grünphase für Fußgänger hätte, muss ein gesunder Mittelweg gefunden werden und der Rest muss durch die StVO abgedeckt sein.
In vielen Gegenden gibt es gar keine Fußgängerampel. Sollen da Gehbehinderte und Ältere zukünftig immer auf der Straßenseite bleiben, auf der sie leben, weil die Querung ihr Leben gefährden könnte?
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Hans Ulg
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von Hans Ulg »

fragenfueralle hat geschrieben:Die Sanktion für einen totgefahrenen Fußgänger, der rechtmäßig die Straße überquert hat, dürfte irgendwo bei einer Gefängnistarfe liegen. Ich bezweifle sehr stark, dass Ihr Wunsch nach Erhöhung der Sanktion etwas an der beschriebenen Situation ändert.
Es geht nicht um die Ausnahmefälle, wo rücksichtsloses Verhalten tatsächlich zu einem Unfall führt, sondern um den "Normalfall", wo rücksichtsloses Verhalten durch die Vorsicht des schwächeren Verkehrsteilnehmers ausgeglichen wird. Und wenn der Fußgänger noch rechtzeitig zur Seite gesprungen ist, dann hat der Autofahrer selbst im unwahrscheinlichen Fall einer Anzeige wenig zu erwartten, trotzdem sein Verhalten nicht anders wäre, als wenn er den Fußgänger getötet hätte und auch dann gibt es kein Gefängnis, sondern allenfalls Bewährung, also praktisch nicht spürbar.

moro
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von moro »

Etienne777 hat geschrieben:Was ich noch immer nicht verstanden habe ist, wo denn das Problem für andere Verkehrsteilnehmer liegen könnte, wenn diese mal einen Moment warten müssen, damit ein gebrechlicher Mensch lebend über die Straße kommt. Früher stieg man sogar mal aus und half dem Passanten ggf. über die Straße, heute stellt man in Frage, ob der Passant da überhaupt noch was zu suchen hat.
Ich glaube, verschiedene Diskussionsteilnehmer haben bestimmte, aber unterschiediche Verkehrssituationen vor Augen, auf deren Grundlage sie dann argumentieren. Winterspaziergang hat schon viel weiter oben versucht, da zu differenzieren, aber das wurde nicht aufgegriffen.

Etienne777 hat offenbar die Situation vor Augen, dass der Autofahrer an der roten Ampel steht. Der Fußgänger - hier der Rollatorfahrer - hat grün, schafft es aber nicht, während der Grünphase die Fahrbahn vollständig zu überqueren. Der Autofahrer sieht das; selbstverständlich hat er zu warten, bis der Fußgänger vollends die Straße überquert hat. Ich glaube auch nicht, dass es in der Realität viele Fälle gibt, in denen der Autofahrer den Fußgänger in solchen Fällen nicht "lebend über die Straße" gelassen hat.

Das reale Problem liegt doch in anderen Situationen: z.B.: mehrspurige, etwas kurvige Großstadtstraße. Ich fahre - grüne Welle, fließender Verkehr - mit 40 bis 50 km/h auf die Kreuzung zu, direkt vor mir fährt im Moment gerade niemand. Wo ich erstmals die Ampel sehen kann, zeigt sie grün für mich. Ich fahre auf der linken Spur, weil ich etwas später links abbiegen will. Auf der rechten Spur steht kurz vor der Ampel in zweiter Reihe ein Lieferwagen, der entladen wird und mir die Sicht auf den rechten Teil des Fußgängerüberwegs nimmt. Und nun taucht hinter dem Lieferwagen auf dem Überweg - bei Fußgängerrot - kurz vor mir plötzlich jemand auf.

Und jetzt können wir diskutieren:
a) der 'jemand' ist einer, der es eilig hat, und trotz 'rot' die Straße quert
b) der 'jemand' ist der Rollatorfahrer aus dem Ausgangsbeitrag

Gruß,
moro

fragenfueralle
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von fragenfueralle »

moro hat geschrieben:...

Ich glaube, verschiedene Diskussionsteilnehmer haben bestimmte, aber unterschiediche Verkehrssituationen vor Augen, auf deren Grundlage sie dann argumentieren. Winterspaziergang hat schon viel weiter ....
Den selben Gedanken hatte ich auch, mir fehlte gerade nur die Zeit, das anzuschneiden.

Im 300-Seelendorf ist das eine völlig andere Situation als inder Großstadt aufeiner 2spurigen Straße in beiden Richtungen und Straßenbahnschienen. Und das ist keine Seltenheit.
Da ist der Rollatornutzer gerade mal auf dem Viertel seiner Strecke, da bekommen beide Fahrbahnen schon gün.
Nie im Leben bleiben die von rechts kommenden Fahrzeuge stehen. Der Fußgänger befindet sich doch noch auf der anderen Fahrtrichtung.
Ich würde das Verhalten des Rollatorfahrers, genau diese Kreuzung oder was auch immer zu überqueren für unverantwortlich
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FM
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von FM »

Hans Ulg hat geschrieben: Daraus kann man aber nur den Schluss ziehen, dass die Sanktionen für den Gefährder nicht ausreichen, um ihn davon abzuhalten, andere zu gefährden. Das nicht vorhandene eigene Verletzungsrisiko für den Autofahrer, der schwächere Verkehrsteilnehmer gefährdet, müsste durch entsprechend hohe Straffen ausgeglichen werden, damit so etwas wie ein Gleichgewicht des Schreckens hergestellt wird.
Diese Aussage kann man nur unterstreichen. Kennt man ja aus der ähnlichen Situation der zahlreichen Fahrradfahrer auf Fußwegen. Da hier die Polizei fast nie eingreift und wenn doch lediglich symbolisch 15 Euro verlangt, ist das auch ein Massendelikt. Bei 50 Euro und häufiger Verfolgung wäre hier das Gleichgewicht des Schreckens vielleicht eher gegeben.

Etienne777
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von Etienne777 »

@moro: Ich verstehe was Sie meinen, aber auch wenn man Grün hat und rechts ein Lieferwagen stehen mag, darf man nur fahren, wenn man die Verkehrssituation überblicken und ggf. rechtzeitig anhalten kann. Das schließt Rollatorbenutzer ebenso ein, wie unachtsame Kinder, rabiate Radfahrer oder jeden anderen Verkehrsteilnehmer. Wer Tempo 50 fährt, obwohl er die Situation nicht überblickt, handelt verkehrswidrig. Klingt doof, is aber so. Der Lieferwagenfahrer übrigens auch, wenn er so parkt, daß ein Fußgängerüberweg verdeckt wird.
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur
auf der Rückseite dieses Beitrags.

winterspaziergang
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Re: Wenig Zeit an der Fußgängerampel

Beitrag von winterspaziergang »

Hans Ulg hat geschrieben: Es geht nicht um die Ausnahmefälle, wo rücksichtsloses Verhalten tatsächlich zu einem Unfall führt, sondern um den "Normalfall", wo rücksichtsloses Verhalten durch die Vorsicht des schwächeren Verkehrsteilnehmers ausgeglichen wird.
Ja, das ist der Normalfall, wenn man "schwächer" so versteht
:arrow: dass es derjenige ist, der mittels Kennzeichen zu ermitteln ist und dem dann so oder so ein Strafverfahren droht, auch wenn er es nur nicht geschafft hat dem Rücksichtslosen auszuweichen
:arrow: der nicht bei Umschalten der Ampel auf rot, dann halt gemütlich auf den Bürgersteig wechseln und weiterfahren kann
oder
:arrow: der nicht, weil das mit dem Bürgersteig zu viel Mühe macht, lieber gleich weiter auf der Straße oder auch über die Kreuzung fährt
:arrow: der nicht jedem, der zwar ausweichen kann, aber nicht verhindern kann, dass die Situation brenzlig wird, den Mittelfinger zeigt
...ja, das alles ist (auch) der Normalfall

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