PKW ohne Rücksitzbank

Moderator: FDR-Team

Verpflichteter
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1208
Registriert: 08.01.09, 20:04

PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Verpflichteter » 28.11.18, 21:47

Hallo,

ich habe bereits in diversen KFZ Foren gesucht, jedoch außer mehr oder weniger persönlichen Meinungen nichts konkretes gefunden.

Ein KFZ (PKW) ist mit 4 Sitzplätzen, einschließlich Fahrersitz, zugelassen.
Nun soll ein größerer Gegenstand transportiert werden.
Ist es zulässig das Fahrzeug, im öffentlichen Straßenverkehr, mit demontierten Sitzen zu betreiben?

MfG
uwe

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21569
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von ktown » 28.11.18, 22:13

Wieso nicht. Es gibt eine Vielzahl von Fahrzeugen, bei denen man die Rücksitze komplett entfernen kann um einen vergrößerten Laderaum zu haben, oder sollen trotzdem 4 Personen befördert werden?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Verpflichteter
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1208
Registriert: 08.01.09, 20:04

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Verpflichteter » 28.11.18, 23:21

Hallo,
danke,

weil es in irgendeinem Forum stand.

Da wird ein PKW zur HU vorgestellt mit ausgebauter Rückbank ( zwei einzelne Sitze).
Zwei mal keine Probleme.
Ein mal will der Prüfer jedoch die Sitze sehen, genauer die Gurtschlösser. Also werden die Sitze ins Auto gelegt und noch einmal vorgestellt.
Nun will der Prüfer jedoch die Sitze montiert haben.

Mir stellt sich die Frage, soll ich mich aufregen :?

MfG
uwe

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16806
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von FM » 29.11.18, 00:44

Ich habe aus meinem 5-Sitzer-Kleinbus die größere Hälfte (also 2/3) der Rückbank ausgebaut, weil ich damit mehr Laderaum habe. Das störte den TÜV-Prüfer vor ca. 3 Wochen nicht. Ich wäre auch gar nicht auf die Idee gekommen, aber so gesehen schon verständlich: er kann dann nicht prüfen, ob der Sitz wenn doch eingebaut sicher ist.

Das betrifft aber auch nur den Moment der HU, nicht den Betrieb überhaupt. Schlimmstenfalls müsste der HU-Prüfer eben vermerken, dass sich sein ok nur auf den Betrieb mit ausgebauten Sitzen bezieht.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21569
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von ktown » 29.11.18, 07:12

Verpflichteter hat geschrieben:Ein mal will der Prüfer jedoch die Sitze sehen, genauer die Gurtschlösser.
Das ist meines Erachtens was anderes als wenn nur die Sitze ausgebaut sind. Das fällt meines Erachtens unter den Punkt 7.1 der Richtlinie über die Durchführung der Hauptuntersuchungen und die Beurteilung der dabei festgestellten Mängel an Fahrzeugen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5855
Registriert: 24.07.07, 09:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Zafilutsche » 29.11.18, 08:55

Ich denke auch, dass am Fahrzeug die Rückhaltesysteme bei der HU vom Prüfer Beurteilt werden müssen.
Wenn die ausgebaut sind, kann der Prüfer nicht beurteilen ob die Rückhaltesysteme (z.B. das Aufrollen der Gurte, ob die Gurte bereits gestreckt wurden oder beschädigt sind) i.O. sind.
Also: Besser die Sitzte für die HU Vorführung einbauen, dann spart man Zeit und braucht sich nicht aufregen.

Verpflichteter
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1208
Registriert: 08.01.09, 20:04

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Verpflichteter » 29.11.18, 10:39

Hallo,

danke für die Anregungen.

Ich habe die Polizei angerufen.
Frage: darf ich mit ausgebauter Rückbank fahren?
"Ja, die sind doch extra zum umklappen."

Ich: "Nein nicht umklappen, ausbauen"

P: " Die gibt es doch zum Ausbauen, sind steckbar"

Ich: "Nicht steckbar, ich habe sie abgeschraubt"

P: " Aber es gibt doch welche zum Stecken."

Ok, P will mir also sagen: mach doch, wer viele Fragen stellt bekommt viele Antworten.

Rechtssicher ist die Antwort aus meiner Sicht nicht.

Ich fahre seit einem halben Jahrhundert zum TÜV. Wie die ersten Gurte auf den Markt kamen, hat der TÜV auch noch geprüft. Die letzten 20 Jahr (drei PKW im Bestand) hat sich nie ein Prüfer die Mühe gemacht die Gurte zu prüfen, geschweige denn ob die Rückbank wackelt.

Danke für den Link.
D6.2.6a wurde angegeben.
Die Befestigung ist nicht unzureichen weil noch original, ebenso die Arretierung.
D6.2.6b wurde nicht bemängelt, obwohl ein Sitz, der im Kofferraum liegt, verändert wurde. Oder doch nicht? Er wurde ja nicht verändert. Dann ist aber die Befestigung "als Bauteil" nicht zu bemängeln, sie wurde lediglich nicht benutzt.

Dann hat er noch
7.1.1b Doch auch das trifft nicht zu, die Gurtpeitschen mit Schloss sind original an den Sitzen befestigt.

Ich bin mir nicht sicher ob da der Prüfer nicht über das Ziel hinausgeschossen ist.

Ein defektes Bremslicht wird von der P beanstandet, vom TÜV mit EM (Erheblicher Mangel).
PKW ohne Rückbank, P fahr weiter, TÜV EM.

Ich habe nichts gegen den TÜV, aber bei einem Stundensatz von 315€ werwarte ich, dass man sein Geschäft versteht.

Da bin ich mir eben noch nicht sicher.

MfG
uwe

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5855
Registriert: 24.07.07, 09:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Zafilutsche » 29.11.18, 13:21

Verpflichteter hat geschrieben: Ich habe die Polizei angerufen.
Frage: darf ich mit ausgebauter Rückbank fahren?
"Ja, die sind doch extra zum umklappen."

Ich: "Nein nicht umklappen, ausbauen"

P: " Die gibt es doch zum Ausbauen, sind steckbar"

Ich: "Nicht steckbar, ich habe sie abgeschraubt"

P: " Aber es gibt doch welche zum Stecken."

Ok, P will mir also sagen: mach doch, wer viele Fragen stellt bekommt viele Antworten.

Rechtssicher ist die Antwort aus meiner Sicht nicht.
Abgesehen davon, dass die Polizei kein technischer Sachverständiger ist und auch nicht beraten darf
würde ich mir die Frage stellen, ob das Fahrzeug eine bauartbedingte Zulassung besitzt.
Es gibt Fahrzeuge, wie vom Polizist erwähnt, für die ein Umklappen der Sitze vorgesehen ist.
Dann gibt es gesteckte Sitze (Auch hier ist es vom Hersteller so vorgesehen, dass die Sitzplätze für
den Fahrbetrieb einfach entriegelt und herausgenommen werden können.
Für die vom Endanwender abgeschraubten Sitze bezweifle ich ehrlich gesagt, dass das vom Hersteller so Zugelassen und geprüft
wurde. (Das Problem stellt sich ja spätestens mit dem wieder Einbau durch wen auch immer)
Die Gefahr das lose oder nicht richtig befestigte Sitze möglich sind, wäre nicht von der Hand zu weisen.
Wie soll also der Prüfer einen verkehrssicheren Zustand feststellen, wenn die Zulassung sagt 4 Sitzplätze einschl. Fahrer und vorgeführt werden letztlich nur 2 Sitzplätze.
Wer Rechtsicherheit will, geht am besten vor ein Gericht um es überzeugen zu wollen, dass man das Recht hat ein selbst zerlegtes Fahrzeug im öffentlichen Strassenverkehr bewegen zu dürfen, weil die zuständige Überwachungsorganisation nix auf die Kette kriegt.
P.S. welches Drehmoment gibt der Hersteller für die Montage der Sitzplätze denn an, damit die zu erwartenden Zug/-Scherkräfte auch sicher aufgenommen werden können?
Vielleicht hätte der freundliche Herr "P" noch ein Hinweis geben können zum Thema "Ladungssicherung" :oops:

@Fm
Fm hat geschrieben:Schlimmstenfalls müsste der HU-Prüfer eben vermerken, dass sich sein ok nur auf den Betrieb mit ausgebauten Sitzen bezieht.
Das hatte ich zuerst auch in Erwägung gezogen, aber aus zuvor erwähnten Gründen wird das so nix.
Entweder Einzelabnahme (Teuer!) oder Rückbau zum betriebssicheren Zustand.

zimtrecht
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 707
Registriert: 04.11.16, 10:18

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von zimtrecht » 29.11.18, 14:37

Das Problem mit dem Schrauben (spätestens mit dem Anschrauben) sehe ich auch so. Wenn das der Besitzer selbst macht, besteht keinerlei Kontrolle, ob dies mit dem korrekten Drehmoment geschieht, die Schrauben evtl. zu gering angezogen oder zur fest überdreht wurden. Und da hängen dann beim Crash ggf. ein paar Tonnen dran...

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16806
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von FM » 29.11.18, 14:46

Verpflichteter hat geschrieben: Ich habe die Polizei angerufen.
Frage: darf ich mit ausgebauter Rückbank fahren?
Das ist nun allerdings eine ganz andere Frage als die, um die es vorher ging.

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5855
Registriert: 24.07.07, 09:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Zafilutsche » 29.11.18, 15:33

Verpflichteter hat geschrieben:Mir stellt sich die Frage, soll ich mich aufregen :?
nein
Wenn wir bei der Fragestunde sind,
was genau ist mit "größerer Gegenstand" gemeint? Gibt's da ein Gewicht zu? Gibt es eine zulässige Achslast? Tragfähigkeitsindex?
Gibt es geeignete Verankerungspunkte?
Ich denke das sind ebenfalls wichtige Punkte die Beachtung finden müssen, um rechtskonform im öffentlichen Verkehr unterwegs zu sein insbesondere dann, wenn man durch demontage sich einfach mehr Stauraumvolumen schafft, der üblicherweise so nicht zur Verfügung stehen würde. Das muss aber der Fahrzeugführer vor Fahrtantritt für sich selbst prüfen und entscheiden.

Verpflichteter
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1208
Registriert: 08.01.09, 20:04

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Verpflichteter » 29.11.18, 16:08

Hallo,
danke,
P hat beim Gespräch auf erforderliche Ladungssicherung hingewiesen.
P ist sicher kein technischer Sachverständiger.

P muss aber wissen ob ein für 5 Personen zugelassenes KFZ nur mit dem Fahrersitz betrieben werden darf.
Ich sehe derzeit darin kein Problem. Sobald Personen transportiert werden muss der dann notwendige Sitz geeignet sein.

Jeder KFZ Besitzer darf seine Räder selbst wechseln, Drehmoment hin oder her.

Schraubt jemand seine Sitze raus und wieder rein sollte er die "alten"Schrauben verwenden oder zugelassene.
Zafilutsche hat geschrieben:Wer Rechtsicherheit will, geht am besten vor ein Gericht um es überzeugen zu wollen,
Da habe ich Zweifel, dass ein Gericht über den notwendigen technischen Sachverstand verfügt.
Zafilutsche hat geschrieben:Entweder Einzelabnahme (Teuer!) oder Rückbau zum betriebssicheren Zustand.
Das hat der TÜV auch vorgeschlagen.
Ich bau die Sitze aus, damit der Kühlschrank Platz findet, vorher mach ich einen Einzelabnahme als Umbau auf Zweisitzer.
Dann bau ich die Sitze wieder ein und mache eine neue Einzelabnahme als Fünfsitzer. :shock:

Entweder ich darf mit ausgebauten Sitzen fahren oder nicht. Das wäre eine Frage der Straßenverkehrsordnung.

Wenn ich mit ausgebauten Sitzen fahren darf, sind nicht eingebaute Sitze ein EM?

Bei einem meiner PKW funktionieren die Front-Nebelscheinwerfer nicht. Also habe ich sie abgeklebt, damit waren sie nicht vorhanden, keine Problem bei der HU.

Man hätte sie auch ausbauen können, sind keine Pflicht.

Ist ein für fünf Personen zugelassener PKW auch mit fünf Sitzen zu betreiben?
Ich darf auf jeden Fall auch alleine fahren. :D

EM – Erhebliche Mängel
Mängel, die zu einer Verkehrsgefährdung oder unzulässigen Umweltbelastung führen oder auf Abweichungen einer Fahrzeugeinrichtung oder eines Fahrzeugteils von Vorschriften und den hierzu ergangenen Richtlinien beruhen; dazu zählen auch Mängel, die eine Verkehrsgefährdung erwarten lassen.
Eine Nachprüfung ist erforderlich.
Keine Zuteilung einer Prüfplakette.


Ohne Rücksitze kommt es zu keiner Umweltbelastung, auch der Verkehr ist nicht gefährdet.

auf Abweichungen einer Fahrzeugeinrichtung oder eines Fahrzeugteils von Vorschriften und den hierzu ergangenen Richtlinien beruhen

Sitze die sich umklappen lasse um die Ladefläche zu vergrößern verlieren in dem Moment die Eigenschaft eines Sitzes.
Baut man nun den Teil der Ladeflächeganz aus, so what.

GM – Geringe Mängel
Mängel, bei denen auf Grund von Verschleiß oder Gebrauch eine kurzzeitige Abweichung einer Fahrzeugeinrichtung oder eines Fahrzeugteils von Vorschriften und den hierzu ergangenen Richtlinien hingenommen werden kann. Bei diesen Mängeln ist zum Zeitpunkt der Mängelfeststellung eine Verkehrsgefährdung oder unzulässige Umweltbelastung nicht zu erwarten.
Die Zuteilung einer Prüfplakette ist nur dann zulässig, wenn die unverzügliche Beseitigung dieser Mängel zu erwarten ist.

Wenn als nach dem Besuch beim TÜV die Sitze wieder montiert werden.

MfG
uwe

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5855
Registriert: 24.07.07, 09:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Zafilutsche » 29.11.18, 16:37

Verpflichteter hat geschrieben:Da habe ich Zweifel, dass ein Gericht über den notwendigen technischen Sachverstand verfügt.
Das holt sich den Sachverstand regelmäßig über Sachverständige!

Das Ergebnis der Gutachten liesst sich ein Richter durch und stellt dazu noch Fragen.
Da die verschiedenen Überwachungsorganisationen in der Vergangenheit das offenbar unterschiedlich bewertet hatten, ob
eine Zulassung erlöschen könnte oder nicht, wäre es i.d.T. fraglich wie ein Richter/in welcher Instanz entscheiden würde.
Vielleicht hat eine Überwachungsorganisation seinen Mitbewerber abmahnen lassen und deshalb eine Verwunderung dass nun der Prüfingenieur
genauer in die 2. und 3. Sitzreihe reinschaut. Wer weis wer weis?

Verpflichteter
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1208
Registriert: 08.01.09, 20:04

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Verpflichteter » 29.11.18, 20:12

Hallo

:lachen:
Zafilutsche hat geschrieben:Das holt sich den Sachverstand regelmäßig über Sachverständige!
Ja, wenn es dumm läuft den TÜV.

Das könnte weiter führen.

Rückrüstung
„Rückrüstung“ ist die bewusste Reduzierung des Funktionsumfangs von sicherheits- oder umweltrelevanten Systemen entsprechend der Vorgabenrichtlinie durch Codierung/Reprogrammierung von Steuergeräten und/oder Änderungen des Verbauzustandes, die durch den Fahrzeughalter mit im Fahrzeug verbauten, erreichbaren Bedienmöglichkeiten nicht rückgängig gemacht werden kann.


Fahrzeuge, bei denen der Hersteller einen Ausbau der Rücksitze vorgesehen hat, indem z.B. Hebel umgelegt werden um die Rückbank auszubauen, fallen nicht unter Rückrüstung.
Hätte mein Fahrzeug einen 13mm Gabelschlüssel im Bordwerkzeug und in der Bedienungsanleitung stünde, "zum Ausbau benutzen Sie den Gabelschlüssel".

Ein umklappbarer oder versenkbarer oder zum Ausbau vorgesehener Sitz ist zulässig.

Trifft die P also auf einen PKW ohne Rückbank hat sie zu untersuchen und dann zu differenzieren wie ausgebaut wurde.

MfG
uwe

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5855
Registriert: 24.07.07, 09:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: PKW ohne Rücksitzbank

Beitrag von Zafilutsche » 30.11.18, 08:40

@Verpflichteter
Trennen Sie sich gedanklich von "können" und "dürfen"
In den Zulassungspapieren stehen z.B. im Feld S.1: 4 Sitzplätze (einschließlich Fahrer)
Wäre die Sitzplatzanzahl bei einer Kontrolle 4, wäre das zumindest schon mal i.O wenn 4 Plätze vorhanden sind.
Eine Abweichung nach oben oder unten, wäre nur durch eine bauliche Veränderung zu erklären, und die wären eintragungspflichtig.
Die Lösung könnte sein: Eintragung/Änderung im Fahrzeugschein unter S.1: 1-4 (variable Anzahl an Sitzen)
Dazu wird aber ein Gutachten erforderlich sein, wie /unter welchen Bedingungen die Sitze ein und ausgebaut werden dürfen.
Analog schauen Sie doch mal in Gutachten bei z.B. Felgen. Manche Felgen könnten Sie fahren (weil technisch möglich) aber dürfen es nicht, weil nicht zugelassen (Keine Prüfungen/Nachweise)
P.S. Falls der Richter einen Sachverständigen von der DEKRA kommen lassen würde, wird das Ergebnis wahrscheinlich nicht viel anders ausfallen als der vom TÜV. Versuch macht klug!

Antworten