Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslinie

Moderator: FDR-Team

Hans Ulg
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1142
Registriert: 18.03.09, 11:25

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von Hans Ulg » 16.04.19, 20:17

§9(1) besagt:
...wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.
Also muss man sich links einordnen, wenn keine 2. Spur mit Linksabbiegepfeil versehen ist, durch den die allgemeine Regel des §9(1) ersetzt worden wäre.

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6203
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von hambre » 16.04.19, 20:20

Wieso meinen sie das? Betrachten sie mal den kompletten Kreuzungsbereich. Sie werden feststellen, dass es solche Spuren nochmals gibt und dort die Pfeilangabe ausdrücklich links/rechts und geradeaus anbietet. Nur hier wurde darauf vollkommen verzichtet.
Ich tippe darauf, dass es mit der Ampelschaltung zu tun hat. Für die Linksabbieger gibt es eine separate Ampel.
Wahrscheinlich gibt es sowohl Situationen, in denen die Ampelfarbe für Geradeausverkehr unterschiedlich ist und Situationen, bei denen beide Richtungen grün haben (wie in Street Maps).

Wenn aber die Ampelfarbe sowohl gleich als auch unterschiedlich sein kann, dann darf eine Spur nicht gleichzeitig für geradeaus und links markiert sein. Dann dürfen Linksabbieger vor einer roten Ampel nur auf der ganz linken Spur warten, während im fließenden Verkehr bei grün für Linksabbieger auch von der zweiten Spur von links nach links abgebogen werden darf.
Also eher umgekehrt: Die wurde hinzugefügt.
Davon gehe ich ebenfalls aus. Die Bilder in Google Maps sind meistens sogar noch deutlich jünger.
Der Umstand, dass die Hilfslinien hinzugefügt wurden ist ein weiterer deutlicher Hinweis darauf, dass die Fahrspur bewusst nicht mit Pfeilen markiert wurde.

Fürst
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 127
Registriert: 20.01.05, 12:40

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von Fürst » 17.04.19, 11:13

Die Hilfsspuren sind gemäß Aussage meines Bekannten tatsächlich "Stand heute" vorhanden. Diese wurden also tatsächlich nachträglich angebracht.
Dann hätte man ja gleich auch noch die Pfeile auf der 2. Spur von links anbringen können, um es eindeutig zu machen.

Aber vielleicht hängt es tatsächlich mit der (ggf. tageszeitabhängigen) Ampelschaltung zusammen. Dann dürfte man die Pfeile natürlich nicht anbringen.
ktown hat geschrieben:Hab mal eine kleine Anfrage an die zuständige Stelle gerichtet. Mal schauen was die antworten. :wink:
Wirklich? Falls das stimmt, bedanke ich mich dafür vielmals und bin gespannt, was die zuständige Stelle antworten wird.

sentry
FDR-Mitglied
Beiträge: 79
Registriert: 02.06.12, 13:11

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von sentry » 17.04.19, 12:17

ktown hat geschrieben:Also nach meinem Verständnis darf nur auf einer Spur links abgebogen werden und zwar auf der, wo auch der Linksabbiegerpfeil vorhanden ist. Ein abbiegen von der nächsten Spur ist meines Erachtens nicht zulässig, da es eine klare Trennung vor der Haltelinie (Ampel) zwischen der Abbiegespur und den restlichen Spuren gibt.
Unabhängig davon, ob das tatsächlich rechtlich korrekt ist und welchen Sinn (oder Unsinn) das in spezielle Fällen, wie diesem, macht, habe ich vor vielen Jahren in der Fahrschule gelernt, dass Richtungspfeile auf der Fahrbahn nur dann zwingend zu beachten sind (also ein Gebot sind), wenn alle Fahrstreifen mit Pfeilen ausgestattet sind. In der Konsequenz wäre es also nicht nur auf unmarkierten sondern auch auf Spuren mit Pfeilen erlaubt, in alle Richtungen zu fahren.
... nur um mal eine interessante Variante der StVO-Interpretation ins Spiel zu bringen.



Der Bezug ist wohl StVO Anlage 2, lfd. Nr. 70: "Wer ein Fahrzeug führt, muss der Fahrtrichtung auf der folgenden Kreuzung oder Einmündung folgen, wenn zwischen den Pfeilen Leitlinien (Zeichen 340) oder Fahrstreifenbegrenzungen (Zeichen 295) markiert sind."

Wenn eine Spur gar keinen Pfeil enthält, würde das genannte Gebot streng genommen nicht gelten.
Das kann zwar fahrgeometrisch regelmäßig Unsinn sein und auch sehr gefährlich, aber in der dargestellten Situation, ist es mMn ganz klar erlaubt, aus der Spur ohne Pfeil auch links abzubiegen.

Fürst
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 127
Registriert: 20.01.05, 12:40

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von Fürst » 17.04.19, 14:24

sentry hat geschrieben: Das kann zwar fahrgeometrisch regelmäßig Unsinn sein und auch sehr gefährlich, aber in der dargestellten Situation, ist es mMn ganz klar erlaubt, aus der Spur ohne Pfeil auch links abzubiegen.
Selbst wenn es erlaubt sein sollte, aus der Spur ohne Pfeil abzubiegen, müsste derjenige, der aus dieser Spur abbiegt, besondere Rücksicht auf den sich ganz links Befindenden nehmen, da dieser ja während des Abbiegevorgangs die Fahrspur frei wählen darf. Nur wenn auf der Spur ohne Pfeil auch ein Abbiegepfeil angebracht ist, würde für den ganz links fahrenden das Gebot "Spur halten" gelten.

In diesem speziellen Fall hier gibt es aber eben noch diese ominöse Hilfslinie. Wenn diese Hilfslinie "Spur halten" aussagt, wäre an sich auch alles klar. Zur rechtlichen Stellung einer Hilfslinie (Gebot oder Empfehlung) finde ich aber leider nichts.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19371
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von Tastenspitz » 17.04.19, 14:42

Siehe Anlage 3 zur StVO:
Ge- oder Verbot
1. Wer ein Fahrzeug führt, darf Leitlinien nicht überfahren, wenn dadurch der Verkehr gefährdet wird.
Wenn man also keinen gefährdet, kann man die Spur beim Abbiegen wechseln. Das gilt dann für alle Abbiegenden, egal ob aus der Linksabbiegespur oder der ominösen Gleis 9 ¾ Spur ohne Richtungspfeile.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

hambre
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6203
Registriert: 02.02.09, 13:21

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von hambre » 17.04.19, 21:52

Wenn man also keinen gefährdet, kann man die Spur beim Abbiegen wechseln.
Das heißt aber auch, dass jemand, der von der ganz linken Spur nach links auf die rechte Spur abbiegt das nur dann darf, wenn von der zweiten Spur von links niemand nach links abbiegen will.

Fürst
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 127
Registriert: 20.01.05, 12:40

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von Fürst » 17.04.19, 22:23

hambre hat geschrieben:
Wenn man also keinen gefährdet, kann man die Spur beim Abbiegen wechseln.
Das heißt aber auch, dass jemand, der von der ganz linken Spur nach links auf die rechte Spur abbiegt das nur dann darf, wenn von der zweiten Spur von links niemand nach links abbiegen will.
Ja, aber nur wenn die Hilfslinien tatsächlich eine rechtliche Bedeutung haben. Ohne Hilfslinien dürfte der ganz links Abbiegende auch während dem Abbiegen auf der rechten Spur ankommen.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19371
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von Tastenspitz » 18.04.19, 06:55

Was sind Hilfslinien?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

sentry
FDR-Mitglied
Beiträge: 79
Registriert: 02.06.12, 13:11

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von sentry » 18.04.19, 10:51

Tastenspitz hat geschrieben:Siehe Anlage 3 zur StVO:
Ge- oder Verbot
1. Wer ein Fahrzeug führt, darf Leitlinien nicht überfahren, wenn dadurch der Verkehr gefährdet wird.
Wenn man also keinen gefährdet, kann man die Spur beim Abbiegen wechseln. Das gilt dann für alle Abbiegenden, egal ob aus der Linksabbiegespur oder der ominösen Gleis 9 ¾ Spur ohne Richtungspfeile.
So würde ich das auch sehen. Die gestrichelte Linie im Knotenbereich ist für die Linksabbiegespur gewissermaßen die rechte Fahrstreifenbegrenzung, die zwar überfahren werden darf (weil gestrichelt), aber eben nur unter den sonst auch üblichen Voraussetzungen.

Übrigens die für die Herstellung von Fahrbahnmarkierungen geltenden "Richtlinien für die Markierung von Straßen", hier RMS-2, sagen: Sind doppelte Linksabbiegestreifen erforderlich, so ist die Fahrstreifenführung wegen der notwendigen Fahrstreifenverbreiterungen im engeren Knotenpunktbereich zusätzlich mit Leitlinien S – 1,5/1,5 [...] zu kennzeichnen.

D.h. bei der Planung von Straßenmarkierungen werden diese Führungen im Knoteninnenraum tatsächlich nur bei mehreren Abbiegestreifen gefordert. Ursache ist, dass abbiegende Fahrzeuge (insb. natürlich LKW's, Busse usw.) auf Grund der Fahrzeugschleppkurve eine größere Fläche überstreichen als geradeaus fahrende. Mit der hier als "Hilfslinie" bezeichneten Fahrstreifenführung wird also dem links fahrenden Linksabbieger gezeigt, welche Linie er mit der Fahrzeugfront nicht überfahren soll und dem rechtsfahrenden, dass er ggf. ein wenig ausschwenken muss, um mit dem Heck diese Linie nicht zu überfahren.

Dass muss zwar alles der Autofahrer nicht wissen, aber es ist ein Indiz dafür, dass auch der Baulastträger der Straße von einer zweistreifigen Abbiegemöglichkeit ausgeht.

fodeure
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2123
Registriert: 06.06.10, 19:51

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von fodeure » 18.04.19, 11:26

Fürst hat geschrieben:Ja, aber nur wenn die Hilfslinien tatsächlich eine rechtliche Bedeutung haben.
Die ergibt sich aus der Rechtsprechung zu diesem Thema.
Fürst hat geschrieben:Ohne Hilfslinien dürfte der ganz links Abbiegende auch während dem Abbiegen auf der rechten Spur ankommen.
Dann, ja und er hätte auch Vorrang vor einem parallel Abbiegenden.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21473
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von ktown » 18.04.19, 14:23

Also wenn man sich den ganzen Kreuzungsbereich anschaut, dann könnten das auch Schnittmuster sein. :lachen:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21473
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von ktown » 26.04.19, 15:20

Hier nun die offizielle Antwort:
….Wie Sie sicherlich bereits vermutet haben, kann aus der bislang unmarkierten Fahrspur im inneren Kreuzungsbereich der LSA Garmischer-/ Tübinger Straße auch nach links abgebogen werden.

Zum besseren Verständnis aller Verkehrsteilnehmer werden wir eine entsprechende Pfeilmarkierung (Geradeaus-Links) aufbringen lassen. Die dafür erforderliche Anordnung wurde bereits erteilt.

Bis zur Umsetzung dieser Maßnahme bitten wir Sie noch um Geduld. …...
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Froggel
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2989
Registriert: 19.05.05, 15:17
Wohnort: Niedersachsen

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von Froggel » 26.04.19, 19:38

Gut zu wissen :)
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

Fürst
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 127
Registriert: 20.01.05, 12:40

Re: Paralleles Abbiegen von mehrspuriger Straße mit Hilfslin

Beitrag von Fürst » 13.05.19, 15:16

Super! Vielen lieben Dank für die Anfrage / Mühe!
Somit ist nun alles klar! :D

Antworten