nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

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zickenlatein
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von zickenlatein »

ich sehe schon, das mit den tatsachen vorbringen ist nicht so einfach...ein foto der ursprünglich vorhandenen tür ist zwar vorhanden...demnach sah die alte tür genauso schön und unversehrt aus wie die neue
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webelch
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von webelch »

irgendwie drehen wir uns im kreis. die tür soll doch auch so schön aussehen wie vorher. trotzdem ist der zu ersetzende schaden nur der zeitwert und nicht der neuwert der tür. was sagt denn der mieter bzw dessen versicherung zu den weiteren ansprüchen?

zickenlatein
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von zickenlatein »

nun, der mieter versteht das alles nicht und wundert sich, daß die versicherung nur den zeitwert zahlt...tut ihm auch sehr leid, er will aber die differenz nicht selber zahlen...die versicherung sagt genau das was du auch sagst, ein höherer zeitwert müsste nachgewiesen werden...
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Mogli
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von Mogli »

zickenlatein hat geschrieben: nun, der mieter versteht das alles nicht und wundert sich, daß die versicherung nur den zeitwert zahlt....
na, mit deinem hier neu erworbenen Wissen kannst du ihm das ja nun erklären, dann muss er sich nicht mehr wundern
zickenlatein hat geschrieben:...tut ihm auch sehr leid, er will aber die differenz nicht selber zahlen....
das kann ich jetzt gut verstehen. Zahlungen ohne Rechtsgrund nennt man "Schenkung", und ich als Mieter würde meinem Vermieter auch nicht einfach so ein paar hundert Euro schenken.....
zickenlatein hat geschrieben:...die versicherung sagt genau das was du auch sagst, ein höherer zeitwert müsste nachgewiesen werden...
da hat der Kollege Schädling ja anscheinend mal dasselbe gelernt wie ich :P
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SeinoderNichtsein
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von SeinoderNichtsein »

Mitunter ist beim Zeitwert aber noch etwas Luft bei der Versicherung zum Verhandeln, weil Versicherungen gern erst mal niedrig ansetzen.
Wenn man aber tatsächlich glaubhaft machen kann, dass die Tür wirklich bestens erhalten war, evt. auch durch ein Statement des Tischlers, lassen Versicherungen sich auch schonmal auf eine höhere Entschädigung ein.
Den gesamten Betrag wird man allerdings niemals erhalten.

In einem mir bekannten Fall hat mal ein Gericht für die Lebensdauer von aus den Dreißigern stammenden tischlergefertigten, aber recht durchschnittlichen lackierten Kiefernholz-Zimmertüren in mittlerem Erhaltungsgrad 62 Jahre zugrundegelegt und danach den Zeitwert berechnet. Das kann bei richtig edlen Türen durchaus auch mal mehr sein.

karli
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von karli »

zickenlatein hat geschrieben:in diesem beispielfall bekommt jemand besuch und der besuch zertrümmert eine tür
zickenlatein hat geschrieben:also der mieter hat den besuch aufgefordert, die tür auszuhängen, damit ein tisch durch die türöffnung bugsiert werden kann
Falls der Mieter seinen Besuch zu dieser Tätigkeit aufgefordert hat, sähe ich eher den Mieter oder ggfs. dessen Versicherung in der Pflicht.

Ich sehe hier eher einen Gefälligkeitsdienst mit dem dabei üblichen Haftungsausschluß, für den der Besuch und dessen Versicherung m.E. nicht aufkommen müsste.

Falls die Versicherung des Besuches bereit ist den Zeitwert zu ersetzen würde ich ganz schnell das Geld einstreichen und keine schlafenden Hunde wecken! :wink:
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SeinoderNichtsein
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von SeinoderNichtsein »

karli hat geschrieben: Falls die Versicherung des Besuches bereit ist den Zeitwert zu ersetzen würde ich ganz schnell das Geld einstreichen und keine schlafenden Hunde wecken! :wink:
Naja, ich sehe hier für den Vermieter insofern kein Risiko.
Ob jetzt die Versicherung des Besuchers oder die des Mieters oder der Mieter selbst den Schaden tragen muss, kann ihm egal sein, da der Mieter auch für Schäden seiner Besucher, Gäste, Helfer usw. dem Vermieter gegenüber haften muss. Ggf.kann der Mieter seinen Besucher in Regress nehmen.

Das ergibt sich aus § 278 BGB in Verbindung mit der Obhutspflicht des Mieters und der daraus folgenden Rechtsprechung, wer alles als Erfüllungsgehilfe des Mieters anzusehen sei.

karli
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von karli »

SeinoderNichtsein hat geschrieben:Ggf.kann der Mieter seinen Besucher in Regress nehmen.
Genau das kann er meiner Ansicht nach nicht!
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
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hoai
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von hoai »

SeinoderNichtsein hat geschrieben: Das ergibt sich aus § 278 BGB in Verbindung mit der Obhutspflicht des Mieters und der daraus folgenden Rechtsprechung, wer alles als Erfüllungsgehilfe des Mieters anzusehen sei.
Könnten Sie mich erleuchten, wo ich hierzu etwas finde?
Ich hätte jetzt § 278 BGB im Brustton der Überzeugung abgelehnt mit der Begründung, der Mieter habe sich der Hilfe des Bekannten nicht "zur Erfüllung seiner Verbindlichkeiten" bedient. Das Aushängen der Tür war keine vertragliche Pflicht des Mieters, so dass § 278 BGB ausscheidet.

Auf meiner Recherche habe ich jetzt nur Urteile gefunden, dass ein Mietverein, der dem Mieter rät, die Miete zurückzubehalten, Erfüllungsgehilfe des Mieters sein kann. Aber die Zahlung der Miete ist ja zweifelsohne eine Pflicht des Mieters, wie sich schon aus § 535 II BGB ergibt. Oder, dass der Vermieter für die Dauer seiner Abwesenheit jemanden beauftragt, auf die Wohnung "aufzupassen", also seine Obhutspflicht statt seiner wahrzunehmen. Eine solche Abgabe von Pflichten erkenne ich hier auch nicht. Insofern komme ich auf meiner Suche nicht weiter und wäre für einen Hinweis sehr dankbar.
Ich vertrete hier nur meine herrschende Mindermeinung!

SeinoderNichtsein
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von SeinoderNichtsein »

hoai hat geschrieben: Das Aushängen der Tür war keine vertragliche Pflicht des Mieters, so dass § 278 BGB ausscheidet.
Die hier zugrundeliegende vertragliche Pflicht des Mieters war, im Rahmen seiner Obhutspflicht sorgsam mit der Mietsache umzugehen. Dies ist die Verbindlichkeit, die er dem Vermieter schuldet.

Sein Gast ist in diesem Sinne als Erfüllungsgehilfe anzusehen, jedenfalls nach überwiegender Ansicht in Literatur und Rechtsprechung (z.B Stürzer/Koch, Vermieterlexikon, S. 02;  Emmerich, Miete: handkommentar SS 535 bis 580 a BGB;), Voraussetzung ist jedoch, und das ist ganz wichtig, dass er auf Veranlassung und mit Einverständnis und Willen des Mieters sich in dessen Räumen aufhält und ggf. dort tätig wird. ( z.B LG Berlin 56 S 71/89, LG Hamburg 307 S 236/90), gleiches gilt für Umzugshelfer ( z.B. AG-Gummersbach 10C16909) 
Hier war der Gast mit Billigung bzw. auf Veranlassung des Mieters in der Wohnung des Mieters und hat für diesen die Tür ausgehängt, um einen Tisch durchzutragen. Damit hat er dann sogar Funktionen ähnlich eines Handwerkers oder Umzugshelfers übernommen; dabei unterstellt, dass dies dem Wunsch des Mieters entsprach.
(Andernfalls wäre u.U. nicht der Mieter selbst in der Haftung, sondern ausschließlich der Gast.)

Diese weitreichende Definition von "Erfüllungsgehilfe" im Mietrecht haben sich auch die Haftpflichtversicherungen zu eigen gemacht, sonst gäbe es deren Entschädigungspraxis nicht.

Weiter ist zusätzlich in der überwiegenden Zahl der Mietverträge auch ein Passus enthalten, dass Mieter für von Gästen verursachte Schäden haften, damit solche Abgrenzungsprobleme gleich vermieden werden. Das ist auch dann wirksam, wenn der Mieter nicht auch dann haften muss, wenn ihn keinerlei Verschulden am Schadensfall trifft, er den Gast also z.B. nicht geladen hat.

Mogli
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von Mogli »

Diese ganze Diskussion ist hier nicht zielführend.

Denn wie man es auch dreht und wendet - letzendlich streitet sich der Geschädigte mit dem Schädiger nur um die Höhe des Schadenersatzes. Die Haftung dem Grunde nach ist ja unstreitig; es geht nur noch darum, wieviel Geld zu zahlen ist.

Und dazu ist alles gesagt: maximal die Höhe des Zeitwertes, wobei der Geschädigte beweispflichtig ist, wenn er mehr haben möchte als ihm der Schädiger anbietet.
Grüße, Mogli
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Deputy
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von Deputy »

Um die ganze Sache mit dem Zeitwert mal anhand eines Beispieles zu erklären (die Zahlen stimmen so nicht, lässt sich aber einfacher rechnen):

Eine Tür kostet €900,- und hat eine Lebensdauer von 9 Jahren. In dem Moment, wo der Vermieter die Tür kauft, gibt er zwar Geld aus, aber sein Vermögen verringert sich nicht - denn er erhält eine Sache im Gegenwert von €900,-.

Wenn die Tür 9 Jahre benutzt wird, dann verliert die Tür jedes Jahr €100,- an Wert, nach 9 Jahren ist die Tür und damit die €900,- "verbraucht". Der Vermieter muss also eine neue kaufen. Diese "normale Abnutzung" ist mit der Miete abgegolten. Wenn also diese Tür nach 4 Jahren kaputt geht, dann hat der Mieter durch die Miete schon €400,- der Kosten für die Tür an den Vermieter gezahlt.

Da der Vermieter dieses Geld schon erhalten hat, muss es natürlich nicht nochmal gezahlt werden, wenn die Tür nach 4 Jahren kaputt geht. Wäre das der Fall, dann würde der Vermieter an so einer Beschädigung verdienen - und es soll ja ausdrücklich nur der Schaden ersetzt werden. Der beläuft sich im Beispiel aber nur noch auf €500,- da der Rest (€400,-) schon durch die Miete bezahlt wurden. Der Mieter hat den Rest also schon bezahlt.

Finanztechnisch nennt sich das Abschreibung, im Beispiel ist es eine lineare.

SeinoderNichtsein
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von SeinoderNichtsein »

Das ist alles richtig.

Es gibt aber Fälle, in denen die starre Fixierung auf Lebensaltertabellen eben dazu führt, dass der Geschädigte im Endeffekt eben nicht gleich, sondern schlechter gestellt ist durch den Zeitwertersatz.

Das ist für das sog. Brillenurteil ja auch schon gerichtlich bestätigt.

Aber hochwertige maßhaltige Türen sind m.E. auch ein gutes Beispiel. Früher und teilweise auch heute noch waren die ein Bauteil, das "für die Ewigkeit" eingebaut wurde.

In dem von mir als Beispiel genannten Urteil, in dem der Richter seinerzeit für zerstörte Türen ein Lebensalter von 62 Jahren errechnet hat, sind die damals "überlebenden" Türen noch heute im Einsatz. Inzwischen haben sie ein Alter von 80 Jahren erreicht und haben noch immer den gleichen Gebrauchswert wie zu Beginn, sind aufgrund regelmäßiger Schönheitsreparaturen optisch und funktionell einwandfrei und es gibt keinen Grund, warum sie nicht noch weitere 30, 50 oder 80 Jahre
halten sollten.

Aber wie hätte man damals vor Gericht als Geschädigter beweisen können, dass die Türen länger
gehalten hätten, wenn alle Unterlagen verschollen, verbrannt, der Hersteller verstorben waren usw. -
doch höchstens durch Sachverständigengutachten, und was das für Konsequenzen auf Prozessdauer und -kosten hat, ist wohl jedem klar, insbesondere wenn diese dann wegen mangelnder Leistungsfähigkeit des Schädigers am Geschädigten hängenbleiben.

hoai
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Re: nur Zeitwert ersetzt..wer zahlt den Rest?

Beitrag von hoai »

@ SeinoderNichtsein

Herzlichen Dank für die Erleuchtung!
Das ist mir bislang erfolgreich entgangen gewesen. 8)


Ich denke, im Examen kann ich das Dank Ihnen ggf. nicht übersehen, das ist doch was! :wink:
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