Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Moderator: FDR-Team

Evariste
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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von Evariste » 01.01.17, 00:40

Amouage hat geschrieben: Ich habe hier Mal eine Anfechtung aufgesetzt, falls es jemanden interessiert :)
Kommentare sind gerne willkommen, am Montag sende ich sie der Versicherung.
Nichts für ungut, aber das ist genau das, was ich befürchtet hatte und weswegen ich Ihnen geraten habe, einen Anwalt einzuschalten. Wenn Sie etwas erreichen wollen, müssen Sie schlüssig und auf den Punkt (!) argumentieren, und dabei die korrekten Begriffe verwenden. Sie sind kein Anwalt und wissen nicht, worauf es ankommt. (Ich auch nicht, aber es reicht, um zu erkennen, dass Sie mit diesem Schreiben nicht weit kommen werden.)

freemont
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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von freemont » 01.01.17, 10:08

Evariste hat geschrieben:...
Wenn der TE wirklich angenommen hat, die Kündigung wäre quasi nur die Vorstufe zu einer geplanten Vertragsänderung, und sich dessen nicht bewusst war, dass er damit den Vertrag komplett beendet, kann in dieser Fehlvorstellung, auch wenn sie sich auf die Rechtsfolgen seiner Erklärung bezieht, ein zur Anfechtung berechtigender Inhaltsirrtum liegen.
...

Würden Sie darunter tatsächlich Ihren Namen setzen, wenn das hier nicht anonym wäre? Wenn das ein Irrtum wäre, würde das ganze Vertragswesen zusammenbrechen, kein Vertrag hätte mehr Bestand.

Auszug aus Ihrem eigenen Zitat:

Code: Alles auswählen

Dagegen ist der nicht erkannte Eintritt zusätzlicher und mittelbarer Rechtswirkungen, die zu den gewollten und eingetretenen Rechtsfolgen hinzutreten, kein Irrtum über den Inhalt der Erklärung mehr, sondern ein unbeachtlicher Motivirrtum (vgl. BGHZ 134, 152, 156; BGH, Beschl. v. 5. Juli 2006, IV ZB 39/05, aaO).
Welche Rechtsfolgen das Wort "Kündigung" auslöst ist Allgemeingut. "Ich kündige" in "Ich kündige nicht" umzudeuten ist nicht möglich. Zumal sich die Frage stellt, weshalb Jemand mitteilen sollte, dass er nicht kündigen will. Es muss ja auch über die Grundlagen der Anwartschaftsversicherung unterrichtet worden sein.

@Amouage, ich wollte noch das Schlichtungsverfahren erwähnen, das ist für den Versicherten kostenlos:

https://www.pkv-ombudsmann.de/

Amouage
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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von Amouage » 01.01.17, 11:50

freemont hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:...
Wenn der TE wirklich angenommen hat, die Kündigung wäre quasi nur die Vorstufe zu einer geplanten Vertragsänderung, und sich dessen nicht bewusst war, dass er damit den Vertrag komplett beendet, kann in dieser Fehlvorstellung, auch wenn sie sich auf die Rechtsfolgen seiner Erklärung bezieht, ein zur Anfechtung berechtigender Inhaltsirrtum liegen.
...
@Amouage, ich wollte noch das Schlichtungsverfahren erwähnen, das ist für den Versicherten kostenlos:

https://www.pkv-ombudsmann.de/

Hallo freemont,
ganz herzlichen Dank für den Tipp, die Unterlagen sind schon dort, das Ganze kann bis zu 3 Monate oder länger dauern.
Da eine Anfechtung unverzüglich erfolgen muss dachte ich das sollte ich trotzdem noch tun damit ich keine Zeit verliere.
Ich werde damit einen Anwalt beauftragen.
Liebe Grüße

Evariste
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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von Evariste » 01.01.17, 11:51

freemont hat geschrieben: Welche Rechtsfolgen das Wort "Kündigung" auslöst ist Allgemeingut.
Mit solchen Beurteilungen sollte man vorsichtig sein, die meisten Menschen haben keine Ahnung vom Vertragsrecht. Es ist auch Allgemeingut, dass man Verträge nur schriftlich schließen kann, oder dass man im Laden gekaufte Ware innerhalb von 14 Tagen umtauschen kann.
"Ich kündige" in "Ich kündige nicht" umzudeuten ist nicht möglich.
Das hat niemand behauptet. Aber das "ich kündige" könnte in "ich möchte die Anwartschaftsversicherung reaktivieren" umgedeutet werden.
Es muss ja auch über die Grundlagen der Anwartschaftsversicherung unterrichtet worden sein.
... aber vermutlich nicht über den genauen Ablauf bei der Reaktivierung der Versicherung.

@Amouage, ich wollte noch das Schlichtungsverfahren erwähnen, das ist für den Versicherten kostenlos:

https://www.pkv-ombudsmann.de/
Das Problem ist, die Einschaltung des Schlichters ersetzt nicht die fristgerechte Anfechtung gemäß § 121 BGB. Es fällt aber dem TE anscheinend schwer, diese Anfechtung zu formulieren. Z. B. bezieht er sich eingangs auf §119 Abs. 1 Alt. 2 BGB (Erklärungsirrtum), argumentiert dann im folgenden aber so, als ob es ein Inhaltsirrtum gewesen. @Ammouage, SIe sollten sich schon festlegen, ob SIe nun den Vertrag (oder die Anwartschaft, was auch immer) kündigen wollten oder nicht, und sich nur verschrieben haben.

Und wenn ich diesen Satz in der "Anfechtung" lese...
Die Kündigung der gesamten Versicherung war nicht gewollt, mir wurde telefonisch die Kündigung der Anwartschaft empfohlen.
[/quote]
dann klingt das tatsächlich nach einem unbeachtlichen Rechtsirrtum. Demnach war die Kündigung der Anwartschaft gewollt, dass dadurch die gesamte Versicherung erlischt, ist die notwendige Rechtsfolge => keine Anfechtung möglich.

SusanneBerlin
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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von SusanneBerlin » 01.01.17, 12:08

Ich finde die Anfechtungserklärung ebenfalls viel zu lang und unverständlich.

Vor allem diese Passage:
… Da wegen der Anwartschaft eine Wiederaufnahme hier in Spanien NICHT möglich ist… das NICHT gehört dort nicht hin.
...bitte ich aus Kulanz um eine KÜNDIGUNG zum 31.12.16...
sollte heißen Kündigung bzw. Änderung der Anwartschaft zum 31.12.16
Erstens wird wegen dem eingeschobenen "bzw" nicht klar, dass Sie eine "Kündigung der Anwartschaft" meinen und nicht "Kündigung der Versicherung bzw. Änderung der Anwartschaft"

und zweitens, was soll dieses "bzw" denn überhaupt? Wollten Sie jetzt kündigen oder Ändern?
Man kann Ihren weitschweifigen Erklärungen nicht entnehmen, welche Willenserklärung Sie jetzt abgeben wollen. Zumal es unerheblich ist, WARUM Sie sich so oder so entscheiden, nur Sie müssen eine Entscheidung treffen.

Nachdem ich dieses gelesen habe, rate ich Ihnen davon ab, die Anfechtung selbst zu erstellen.
Sie hatten es ja bereits mit dem "Änderungsantrag" versucht. Wenn Sie jetzt ein weiteres Schreiben versenden, aus dem nicht klar wird, was Sie mitteilen wollen, wird sich die Versicherung die für die Versicherung lukrativste Version herauspicken.
Da eine Anfechtung unverzüglich erfolgen muss dachte ich das sollte ich trotzdem noch tun damit ich keine Zeit verliere.
Ich werde damit einen Anwalt beauftragen.
Liebe Grüße
Ich glaube, das ist in diesem Fall die bessere Entscheidung.

Viel Glück für 2017!
Grüße, Susanne

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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von Amouage » 01.01.17, 12:20

Evariste hat geschrieben:
freemont hat geschrieben: Welche Rechtsfolgen das Wort "Kündigung" auslöst ist Allgemeingut.
Mit solchen Beurteilungen sollte man vorsichtig sein, die meisten Menschen haben keine Ahnung vom Vertragsrecht. Es ist auch Allgemeingut, dass man Verträge nur schriftlich schließen kann, oder dass man im Laden gekaufte Ware innerhalb von 14 Tagen umtauschen kann.
"Ich kündige" in "Ich kündige nicht" umzudeuten ist nicht möglich.
Das hat niemand behauptet. Aber das "ich kündige" könnte in "ich möchte die Anwartschaftsversicherung reaktivieren" umgedeutet werden.
Es muss ja auch über die Grundlagen der Anwartschaftsversicherung unterrichtet worden sein.
... aber vermutlich nicht über den genauen Ablauf bei der Reaktivierung der Versicherung.
Das Problem ist, die Einschaltung des Schlichters ersetzt nicht die fristgerechte Anfechtung gemäß § 121 BGB. Es fällt aber dem TE anscheinend schwer, diese Anfechtung zu formulieren. Z. B. bezieht er sich eingangs auf §119 Abs. 1 Alt. 2 BGB (Erklärungsirrtum), argumentiert dann im folgenden aber so, als ob es ein Inhaltsirrtum gewesen. @Ammouage, SIe sollten sich schon festlegen, ob SIe nun den Vertrag (oder die Anwartschaft, was auch immer) kündigen wollten oder nicht, und sich nur verschrieben haben.

Und wenn ich diesen Satz in der "Anfechtung" lese...
Die Kündigung der gesamten Versicherung war nicht gewollt, mir wurde telefonisch die Kündigung der Anwartschaft empfohlen.
dann klingt das tatsächlich nach einem unbeachtlichen Rechtsirrtum. Demnach war die Kündigung der Anwartschaft gewollt, dass dadurch die gesamte Versicherung erlischt, ist die notwendige Rechtsfolge => keine Anfechtung möglich.[/quote]

Hallo evariste,
Sie haben Recht, ich werde meine Anfechtung dem Anwalt zusenden mit der Bitte, diese zu formulieren.
Das restliche Begründungs-blabla lasse ich weg.
Lieben Dank auch an Sie für Ihre tollen Kommentare und Einschätzungen! Sie haben mir sehr geholfen!!!

Die Hotline war auch überfordert, eine Anwartschaft kann nach Rückkehr aus dem Ausland wieder umgewandelt werden aber ich
lebe noch im Ausland, in Europa, und hier war eine Anwartschaft unnötig.

Amouage
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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von Amouage » 01.01.17, 12:24

SusanneBerlin hat geschrieben:Ich finde die Anfechtungserklärung ebenfalls viel zu lang und unverständlich.

Vor allem diese Passage:
… Da wegen der Anwartschaft eine Wiederaufnahme hier in Spanien NICHT möglich ist… das NICHT gehört dort nicht hin.
...bitte ich aus Kulanz um eine KÜNDIGUNG zum 31.12.16...
sollte heißen Kündigung bzw. Änderung der Anwartschaft zum 31.12.16
Erstens wird wegen dem eingeschobenen "bzw" nicht klar, dass Sie eine "Kündigung der Anwartschaft" meinen und nicht "Kündigung der Versicherung bzw. Änderung der Anwartschaft"

und zweitens, was soll dieses "bzw" denn überhaupt? Wollten Sie jetzt kündigen oder Ändern?
Man kann Ihren weitschweifigen Erklärungen nicht entnehmen, welche Willenserklärung Sie jetzt abgeben wollen. Zumal es unerheblich ist, WARUM Sie sich so oder so entscheiden, nur Sie müssen eine Entscheidung treffen.

Nachdem ich dieses gelesen habe, rate ich Ihnen davon ab, die Anfechtung selbst zu erstellen.
Sie hatten es ja bereits mit dem "Änderungsantrag" versucht. Wenn Sie jetzt ein weiteres Schreiben versenden, aus dem nicht klar wird, was Sie mitteilen wollen, wird sich die Versicherung die für die Versicherung lukrativste Version herauspicken.
Da eine Anfechtung unverzüglich erfolgen muss dachte ich das sollte ich trotzdem noch tun damit ich keine Zeit verliere.
Ich werde damit einen Anwalt beauftragen.
Liebe Grüße
Ich glaube, das ist in diesem Fall die bessere Entscheidung.

Viel Glück für 2017!

Vielen herzlichen Dank liebe Susanne für Ihre Einschätzung und auch für Sie
das Beste aus allem für das Neue Jahr!!!

freemont
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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von freemont » 01.01.17, 14:58

Amouage hat geschrieben:...
Da eine Anfechtung unverzüglich erfolgen muss dachte ich das sollte ich trotzdem noch tun damit ich keine Zeit verliere.
...

Mir ist es egal, die "Ratgeber" haben sich festgelegt.

Ich wollte bloß noch darauf hinweisen, daß "unverzüglich" von Fall zu Fall variiert.

Aber fast 3 Monate sind sicher nicht mehr "unverzüglich".

Ganz sicher. Es ist aber gut möglich, dass auch das hier angezweifelt wird.

Amouage
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Re: Ist das eine rechtskräftige Kündigung?

Beitrag von Amouage » 01.01.17, 16:32

freemont hat geschrieben:
Amouage hat geschrieben:...
Da eine Anfechtung unverzüglich erfolgen muss dachte ich das sollte ich trotzdem noch tun damit ich keine Zeit verliere.
...

Mir ist es egal, die "Ratgeber" haben sich festgelegt.

Ich wollte bloß noch darauf hinweisen, daß "unverzüglich" von Fall zu Fall variiert.

Aber fast 3 Monate sind sicher nicht mehr "unverzüglich".

Ganz sicher. Es ist aber gut möglich, dass auch das hier angezweifelt wird.

Ich kämpfte zwischen Ende Oktober und Mitte Dezember mit der Versicherung weil ich einfach nicht geglaubt habe eine wirksame
Kündigung ausgesprochen zu haben. Die Versicherung (außer einem Mitarbeiter) versendet nur aus Datenschutzgründen per Post und so ein geschütztes Brieflein fliegt ca. 1 Woche nach Spanien. :ironie:
Ich bin vom alten Schlag, Kündigung immer mit Unterschrift, wie es auch auf der Internetseite der Versicherung überall zu lesen ist(war).
Jetzt gibts ja seit Oktober was neues, aber nur für Neuverträge.

Letzte Antwort der Versicherung vom 17.12. :
Die Fachabteilung hat Ihren Sachverhalt nochmals in Abstimmung mit der Hauptverwaltung geprüft. Allerdings konnten keine neuen Gesichtspunkte erkannt werden. Deshalb wird weiterhin an der Beendigung des Vertrages festgehalten.
Die im Forum gemachten Angaben hinsichtlich Kündigungskriterien, sollen unseren Kunden helfen, eine wasserdichte Kündigung auszusprechen. Daher sind dort die Maximalanforderungen an eine Kündigung über alle Versicherungsarten hinweg aufgeführt.
Diese Angaben sollen jedoch nicht dazu dienen, die Kündigung unwirksam zu machen, wenn die Allgemeinen Versicherungsbedingungen und die Praxis in der Krankenversicherung geringere Anforderungen an die Kündigung stellen. Insofern liegt also kein Widerspruch vor.

Deshalb greife ich jetzt zum Strohhalm der Anfechtung, den ich ja schon am 8.11. durch die Änderungsmitteilung benutzt haben könnte.
Wir werden sehen, ich dokumentiere bei Interesse weiter :ostern:

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