Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

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DolceVita666
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Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von DolceVita666 » 09.05.18, 15:25

Guten Tag,

angenommen man verzieht ins Ausland. Man meldet sich beim Einwohnermeldeamt aus Deutschland ab. Die Bescheinigung schickt man u.a. seiner Krankenversicherung, um diese zu kündigen.

Daraufhin erhält man eine Nachricht, dass man zur abschließenden Beendigung der Mitgliedschaft folgende Unterlagen einreichen soll:
- Nachweis über eine Auslandskrankenversicherung/private Krankenversicherung
- Bescheinigung über eine Pflichtversicherung im Ausland
- Ausreisenachweise z.B. Flugtickets

Sind diese Forderungen berechtigt?
Der ehemalige VN möchte eigentlich nicht seine Daten der Krankenversicherung mitteilen. Des Weiteren, wie soll man eine Ausreise nachweisen, wenn man ins Nachbarland mit dem Auto ausgewandert ist....

SusanneBerlin
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von SusanneBerlin » 09.05.18, 16:46

Des Weiteren, wie soll man eine Ausreise nachweisen, wenn man ins Nachbarland mit dem Auto ausgewandert ist....
Mit einem Mietvertrag zum Beispiel?
Grüße, Susanne

DolceVita666
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von DolceVita666 » 09.05.18, 17:08

SusanneBerlin hat geschrieben:
Des Weiteren, wie soll man eine Ausreise nachweisen, wenn man ins Nachbarland mit dem Auto ausgewandert ist....
Mit einem Mietvertrag zum Beispiel?
Und der Nachweis (ausserhalb der Abmeldung des Wohnsitzes) kann auf Grund welcher Rechtsgrundlage gefordert werden?

Evariste
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von Evariste » 09.05.18, 18:28

Das Problem ist, in Deutschland besteht Versicherungspflicht. Eine Kündigung ist nach § 205 Abs.6 VVG normalerweise nur wirksam, wenn der Versicherte nachweist, dass er einen Vertrag bei einer anderen PKV abgeschlossen hat.

Wenn der Versicherte keinen Wohnsitz mehr im Inland hat, besteht natürlich keine Versicherungspflicht mehr. Die Frage ist, ob eine melderechtliche Abmeldung als Nachweis ausreichend ist. Das Problem ist, dass niemand überprüft, ob die Abmeldung "echt" ist. Man könnte sich z. B. in M abmelden und in F anmelden, das würde niemand merken.

Es gibt auch keine Vorschrift, wonach die Abmeldung eine Urkunde ist, die beweist, dass man keinen Wohnsitz mehr in D hat.

DolceVita666
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von DolceVita666 » 09.05.18, 19:02

§ 190 SGB V Abs. 13 Punkt 2
Die Mitgliedschaft der in § 5 Abs. 1 Nr. 13 genannten Personen endet mit Ablauf des Vortages, an dem
1.
ein anderweitiger Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall begründet wird oder
2.
der Wohnsitz oder gewöhnliche Aufenthalt in einen anderen Staat verlegt wird.
Evariste hat geschrieben:
Wenn der Versicherte keinen Wohnsitz mehr im Inland hat, besteht natürlich keine Versicherungspflicht mehr. Die Frage ist, ob eine melderechtliche Abmeldung als Nachweis ausreichend ist.
Die Stadt, bei der man sich abgemeldet hat, wollte noch nicht mal eine neue Adresse haben. Nur grob eine Stadt, in der man zukünftig lebt. Selbst das hätte man verweigern können und sie hätten die Abmeldung durchgeführt.
Das Problem ist, dass niemand überprüft, ob die Abmeldung "echt" ist. Man könnte sich z. B. in M abmelden und in F anmelden, das würde niemand merken.
Das kann natürlich sein, sehe es aber nicht als Rechtfertigung, diese Unterlagen ohne Rechtsgrundlage einzufordern.

Das ginge zum Beispiel in meinem jetzigen Aufenthaltsland gar nicht. Die Krankenkassen sind mit den Gemeinden vernetzt und bekommen die Daten von Wohnsitzanmeldungen und -abmeldungen übermittelt.
Es gibt auch keine Vorschrift, wonach die Abmeldung eine Urkunde ist, die beweist, dass man keinen Wohnsitz mehr in D hat.
Und welche Beweise sieht der Gesetzgeber für eine Abmeldung vor?
Es wurde ja sogar noch im Personalausweis eingetragen, dass kein Wohnsitz in Deutschland besteht.

Ich habe noch bei anderen Krankenkassen angerufen, und habe da nachgefragt. Die haben alle gesagt, dass die Amtliche Meldebescheinigung für die Abmeldung eines Wohnsitzes ausreichend ist.
Abmeldung Deutschland = keine Versicherungspflicht in Deutschland

Evariste
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von Evariste » 09.05.18, 19:44

DolceVita666 hat geschrieben:§ 190 SGB V Abs. 13 Punkt 2
...
Ich habe noch bei anderen Krankenkassen angerufen
...
keine Versicherungspflicht in Deutschland
Hm, ich merke gerade, es geht um tatsächlich um eine Krankenkasse = gesetzliche Krankenversicherung. Da die Frage in "Versicherungsrecht" und nicht in "Sozialrecht" gestellt wurde, hatte ich angenommen, wir reden von einer PKV.

Das Grundproblem ist aber das gleiche, es muss nachgewiesen werden, dass man keinen Wohnsitz mehr im Inland besitzt. Und es gibt m. W. eben kein Gesetz, dass die Krankenkasse (oder überhaupt irgendjemand) die Abmeldebescheinigung akzeptieren muss.

Wenn es dann vielleicht noch um eine echte Pflichtmitgliedschaft nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 geht, der Betreffende also quasi dazu gezwungen werden musste, sich zu versichern, dann kann die Krankenkasse zu der Ansicht gelangen, die bloße Abmeldung nicht zu akzeptieren, sondern weitere Nachweise zu verlangen.

Außerdem...
DolceVita666 hat geschrieben: Es wurde ja sogar noch im Personalausweis eingetragen, dass kein Wohnsitz in Deutschland besteht.
...
Die haben alle gesagt, dass die Amtliche Meldebescheinigung für die Abmeldung eines Wohnsitzes ausreichend ist.
Im Gesetz steht "Wohnsitz oder gewöhnlicher Aufenthalt". Inwiefern weist die Abmeldung nach, dass man nicht mehr in Deutschland lebt? Dafür ist kein Wohnsitz erforderlich.

Letzten Endes, wenn die Krankenkasse sich querstellt und der Versicherte keine Lust hat, weitere Unterlagen vorzulegen, dann geht das zum Sozialgericht. Und dort wird dann wiederum überprüft, ob der Versicherte wirklich ausgewandert ist. Und wie wird das wohl überprüft? Irgendwelche Angaben wird der Versicherte schon machen müssen...

FM
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von FM » 09.05.18, 20:13

Was genau spricht dagegen, der bisherigen Krankenkasse eine Versicherungsbestätigung der neuen Krankenkasse vorzulegen? Geben tut es ja offenbar eine:
in meinem jetzigen Aufenthaltsland gar nicht. Die Krankenkassen sind mit den Gemeinden vernetzt und bekommen die Daten von Wohnsitzanmeldungen und -abmeldungen übermittelt.
Möchte man nicht, dass die bisherige Krankenkasse die neue Anschrift erfährt? Ist da noch was offen?

DolceVita666
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von DolceVita666 » 09.05.18, 20:34

Oh, sorry - wenn ich es falsch gepostet habe, dann bitte verschieben. Für mich war das Wort „Versicherung“ maßgeben,d dass ich das Versicherungsforum gewählt habe. :(

Ich war zuletzt pflichtversichert und habe die Beiträge selbst bezahlt.

Nein, bei der Versicherung und auch sonst bei niemanden ist nichts mehr offen und alle Beiträge wurden fristgemäß bezahlt. Es ist aber in der Tat auch so, dass ich meine Daten aus meinem neuen Wohnland nicht weitergeben möchte.

Selbstverständlich gibt es auch eine neue Versicherung beantragt, so etwas macht man schließlich im eigenen Interesse, um abgesichert zu sein.

Ich habe jetzt erst einmal mitgeteilt, dass ich nun von Seiten anderer Krankenkassen und von der Anwaltshotline gesagt bekommen habe, dass die Abmeldung aus D ausreichend sei. Sofern sie es weiter einfordern, werde ich den Bundesdatenschutzbeauftragten kontaktieren.

windalf
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von windalf » 09.05.18, 22:47

Ab dem 25.05. wird das Ganze auch interessanter. Dann dürfte auch für die Krankenkassen das Thema Datenminimierung auf Grund der DSGVO greifen.

Das hier
Daraufhin erhält man eine Nachricht, dass man zur abschließenden Beendigung der Mitgliedschaft folgende Unterlagen einreichen soll:
- Nachweis über eine Auslandskrankenversicherung/private Krankenversicherung
- Bescheinigung über eine Pflichtversicherung im Ausland
- Ausreisenachweise z.B. Flugtickets
hat mit Datenminimierung (und das gilt nicht nur beim Speichern sondern schon beim Erheben) ganz sicher nichts zu tun.
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Evariste
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von Evariste » 10.05.18, 09:01

windalf hat geschrieben: Dann dürfte auch für die Krankenkassen das Thema Datenminimierung auf Grund der DSGVO greifen.
Das Prinzip der Datenminimierung ist in Deutschland schon lange gesetzlich verankert, vergleiche § 3a BDSG.

In der Praxis wird es, insbesondere von Behörden (und behördenähnlichen Organisationen), gerne missachtet. Man fordert erst mal eine Menge Informationen an und schaut dann, was relevant ist. Ist natürlich effizienter, weil es Rückfragen erspart, und man geht damit - das spielt hier wohl eine Rolle - auf Nummer Sicher.

vikingz
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von vikingz » 15.05.18, 16:29

Ich kann dem Sachverhalt nicht so richtig etwas abgewinnen.

Die Kasse kann zur Prüfung des Status "geeignete Nachweise" anfordern, viel mehr gibt der Gesetzgeber nicht vor.

Ich wüsste aber nicht, warum man einer amtlichen Abmeldung in Verbindung mit der Mitteilung des Versicherten nicht glauben sollte.
Da kann ja auch aus Sicht der Kasse wenig bis gar nichts schiefgehen, wenn sie die Versicherungskarte zurückbekommen hat.

Es spricht aber auch nichts dagegen, der Kasse einen ausländischen Versicherungsnachweis vorzulegen, es ist nicht so, dass die den an die nächste Tageszeitung weiterreicht. Insbesondere innerhalb der EU / EWR ("Ausreise mit Auto") bestehen zwischenstaatliche Sozialversicherungsabkommen, derlei Nachweise kann die Kasse durchaus verlangen. Die zukünftige Lage mit Großbritannien wird noch zu klären sein... :lachen:

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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von khmlev » 15.05.18, 16:46

Die Abmeldung nach Par. 17 BMG muss der Krankenkasse ausreichen. Denn eine Abmeldung bei der Meldebehörde ist nach dem Bundesmeldegesetz nur vorgesehen und möglich, wenn keine neue Wohnung im Inland bezogen wird.

Bei einem inländischen Umzug erfolgt nur die Anmeldung über den Einzug in die neue Wohnung bei der zuständigen Meldestelle. Dort wird dann auch angegeben, ob es weitere Wohnungen im Inland gibt.

Ein geeigneter Nachweis, neben der Abmeldebestätigung, ist die eidesstattliche Versicherung.
Gruß
khmlev
- out of order -

vikingz
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von vikingz » 15.05.18, 17:51

Ergänzend, die gerne geforderten Flugtickets sind in meinen Augen kein geeigneter Nachweis.

Man kann ja zum Spaß ungefähr dreimal am Tag um die Welt fliegen, ich wüsste nicht, was ein kopiertes Flugticket überhaupt beweisen können soll.

Evariste
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von Evariste » 15.05.18, 19:29

vikingz hat geschrieben: Da kann ja auch aus Sicht der Kasse wenig bis gar nichts schiefgehen, wenn sie die Versicherungskarte zurückbekommen hat.
Seit 2007 gibt es in D die "Versicherungspflicht für alle". Die Kasse darf den Versicherten erst dann aus der Versicherung entlassen, wenn er nachweist, dass er entweder eine andere Versicherung hat oder eben nicht mehr in D lebt. Und solange er versichert ist, schuldet er der Kasse die Krankenversicherungsbeiträge, egal ob er Leistungen in Anspruch nimmt oder nicht.

vikingz
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Re: Geforderte Daten berechtigt? Krankenkasse...

Beitrag von vikingz » 15.05.18, 19:54

Ich bemühe mich, nicht zu kommentieren, wovon ich nichts weiß.

Ein amtlicher Nachweis eines Einwohnermeldeamtes ist mit Sicherheit für die Kasse ein gültiger amtlicher Nachweis, mit dem die Kasse arbeiten darf. Wenn nicht, wer wäre der Kläger? Meiner Erfahrung nach bestimmt kein Prüfer der zuständigen Aufsicht, der würde die Papierform ohne Probleme durchwinken.

Mit Versicherungsverhältnissen auf dem Papier haben die Aufsichten mittlerweile jedoch große Probleme, Stichwort Saisonarbeiter.

Der Kasse schuldet momentan in diesem Land überhaupt niemand geldwerte Beiträge, sondern nur dem Gesundheitsfonds. Die Kasse hat nur die Arbeit mit der Verwaltung.

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