Beglaubigung einer Urkunde aus dem Stammbuich

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Victor Janssen
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Beglaubigung einer Urkunde aus dem Stammbuich

Beitrag von Victor Janssen »

Hallo, Ob es hierfür eine Rechtsprechung gibt, ist mir unbekannt.
Es geht um die Beglaubigung von Urkunden.
Fall: Ich habe der Stadtverwaltung Kopien von Urkunden eines Familienstammbuches vorgelegt, mit der Bitte diese zu Beglaubigen.
Beide Urkunden waren Stammnachweise für einen Rentenantrag. (Wurde nicht hinterfragt)
Diese für die Rentenversicherung notwendige Beglaubigung wurde verweigert. Hinweis, die Urkunden seien älter als 6 Monate und außerdem könne dies nur die ausstellende Behörde.
Habe es nicht verstanden! Der Wunsch des Kunden (also mein Wunsch) wurde verweigert, obwohl ich aussagte, das Alter der Originale könne gerne mit beglaubigt werden. Wäre unwichtig gewesen.
Darf eine solche Beglaubigung verweigert werden, wie ist hier die Rechtslage?

Ronny1958
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Re: Beglaubigung einer Urkunde aus dem Stammbuich

Beitrag von Ronny1958 »

Victor Janssen hat geschrieben: Darf eine solche Beglaubigung verweigert werden, wie ist hier die Rechtslage?
Hallo,

ich kenne jetzt nicht das Bundesland, aber ich vermute mal, dass das Verwaltungsverfahren ähnlich geregelt ist, wie in Hessen.

Für die Beglaubigung von Urkunden gilt:
§ 33 HessVerwVerfG:

Beglaubigung von Dokumenten


(1) 1. Jede Behörde ist befugt, Abschriften von Urkunden,
die sie selbst ausgestellt hat, zu beglaubigen.
2. Darüber hinaus sind die von der Landesregierung durch Rechtsverordnung bestimmten Behörden befugt, Abschriften zu beglaubigen, wenn die Urschrift von einer Behörde ausgestellt ist oder die Abschrift zur Vorlage bei einer Behörde benötigt wird, sofern nicht durch Rechtsvorschrift die Erteilung beglaubigter Abschriften aus amtlichen Registern und Archiven anderen Behörden ausschließlich vorbehalten ist.

(Kennzeichnung der Nummerierung der Sätze in Blau von mir)

.....
Bei der privaten Urkundensammlung, die das Familienstammbuch darstellt, handelt es sich in den seltensten Fällen noch um Urkunden im Sinne des Satzes 1.

Also käme nur eine Beglaubigung nach Satz 2 in Frage.

Diese scheitert aber daran, dass das PStG in seinem § 61 a als lex specialis dem Standesbeamten die Erteilung beglaubigter Abschriften vorbehält (siehe fettgedruckten letzten Halbsatz).

Daher darf eine Verwaltungsbehörde keine Beglaubigungen von Personenstandsurkunden vornehmen.

Einzige Alternative:

Einfache Kopie an die Rentenkasse (falls die das so akzeptiert) oder dort das Original vorlegen, mit der Bitte um Rückgabe.

Nur am Rande:

Richtige Vorgehensweise der Verwaltung aber mit der falschen Begründung:
Hinweis, die Urkunden seien älter als 6 Monate und außerdem könne dies nur die ausstellende Behörde.
Grüße
Ronny ;)
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Notaranwärter
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Beitrag von Notaranwärter »

Oder das nächste mal zum Notar, kostet auch nicht die Welt und die dürfen grds. alles beglaubigen. 8) :lol:
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Ronny1958
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Beitrag von Ronny1958 »

Notaranwärter hat geschrieben:Oder das nächste mal zum Notar, kostet auch nicht die Welt und die dürfen grds. alles beglaubigen.
Ob dieser Rat sinnvoll ist, muß jeder für sich selbst entscheiden. Theoretisch darf ein Notar eine beglaubigte Abschrift einer Personenstandsurkunde anfertigen. Es liegt dann am Empfänger der Urkunde ob er sie akzeptiert (ich mache es nicht) oder ob er sie zurückweist.

Wenn man sich den Charakter einer Personenstandsurkunde vor Augen führt:

1. Sie ist immer nur die tagesaktuelle Abschrift einer Beurkundung im Personenstandsbuch,

2. Sie stellt immer nur eine Momentaufnahme eines Lebenssachverhaltes dar,

3. Wird möglicherweise mit einer (veralteten) Heiratsurkunde ein falscher Personenstand
durch den Notar beglaubigt, hierdurch können Dritte u.U. getäuscht werden.

dann verbietet sch eigentlich eine solche Beglaubigung von selbst.

Gleiche Diskussion führe ich auch manchmal noch mit neuen Ortsgerichtsvorstehern.

Grüße
Ronny ;)
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Notaranwärter
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Beitrag von Notaranwärter »

Ja in Ordnung, die Bedenken sind natürlich ernst zu nehmen, aber ich bin ziemlich überzeugt, dass Notare dies beglaubigen dürfen. Nicht so 100 % bin ich überzeugt, dass Sie diese Beglaubigungen ablehnen dürfen, aber ich will das hier auch nicht ausschließen. :? :wink:
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mitternacht
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Beitrag von mitternacht »

Und wenn jetzt jemand zur Schulanmeldung mit einer beglaubigten Kopie der Geburtsurkunde anwackelt, wo der Pfarrer sein Siegel draufgedrückt hat - kann ich (bzw. die Schulsekretärin) da auch die "Aktualität" anzweifeln? Immerhin ist die Geburt ca. 10 Jahre "verjährt" :?:
mitternächtliche Grüße.


Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser. :devil:

Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
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Ronny1958
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Beitrag von Ronny1958 »

Und wenn jetzt jemand zur Schulanmeldung mit einer beglaubigten Kopie der Geburtsurkunde anwackelt, wo der Pfarrer sein Siegel draufgedrückt hat - kann ich (bzw. die Schulsekretärin) da auch die "Aktualität" anzweifeln? Immerhin ist die Geburt ca. 10 Jahre "verjährt"
Dann hängt es davonab, was die Schulsekrtetärin angefordert hat.

Hat sie eine Personenstandsurkunde angefordert, dann wäre der vom Pfarrer mit seinem Friedrich-Wilhelm versehene Wisch, ein Stück Papier mit dem Dienstsiegel des Pfarrers., also eine wie ichs es nenne irgendwas- oder irgendeine-Urkunde.

Aber es wäre keine Personenstandsurkunde mehr, da nur die vom Standesamt angefertigten Urkunden und Abschriften eine Personenstandsurkunde darstellen. Gleiches gilt im übrigen für die Beglaubigung durch einen Notar. Wenn eine Behörde ausdrücklich eine Geburtsurkunde anfordert, dann verliert die vom Standesamt ausgestellte Geburtsurkunde ihren Beweiswert spätestens dann, wenn sie der "unzuständige Kopierer und Beglaubiger" entwertet.

Nur Personenstandsurkunden (im Sinne des PStG) genießen den Beweiswert den ihnen der § 60 PStG (iVm § 66 PStG) zumisst (Anscheinsbeweis der Richtigkeit), die von Nicht-Standesbeamten angefertigten Kopien und Abschriften sind lediglich einfache Schriftstücke deren Beweiswert nicht vom PStG erfasst wird.
Nicht so 100 % bin ich überzeugt, dass Sie diese Beglaubigungen ablehnen dürfen
Wenn ich eine Personenstandsurkunde anfordere, dann will ich eine Personenstandsurkunde und nicht irgendeine Urkunde , oder ? Ebendrum werde ich weiter die Richtigkeit der irgendeine-Urkunde anzweifeln , da mir die Zweifel ja nicht vom Gesetz (Anscheinsbeweis der Richtigkeit ) genommen werden, wie es bei einer Personenstandsurkunde der Fall wäre.

Grüße
Ronny ;)
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seppk
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Bestätigte Kopie

Beitrag von seppk »

Ich möchte dieses Thema vom letzten Jahr nochmals aufgreifen und auf die Seite
http://www.deutsche-rentenversicherung. ... __nnn=true

hinweisen. Dort schreibt die Deutsche Rentenversicherung, dass Unterlagen, wie z.B. Geburtsurkunden zur Vorlage nicht beglaubigt sein müssen, sondern dass bestätigte Kopien ausreichend sind.

Frage:

Was ist der Unterschied zwischen einer beglaubigten Kopie und einer bestätigten Kopie ?
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Old Piper
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Beitrag von Old Piper »

'Bestätigte Kopie' heißt, dass eine dazu berufene Stelle (nicht der Pfarrer!) bestätigt, dass diese Kopie mit dem Original übereinstimmt. Damit wird nichts über die Aktualität des Originals ausgesagt.
Ronny kann den Unterschied aber bestimmt etwas genauer beleuchten.

Der RV-Träger akzeptiert z.B. solche Bestätigungen nicht nur vom Rathaus sondern auch von anderen Sozialleistungsträgern, Sie können damit also auch z.B. zu Ihrer Krankenkasse gehen.
MfG
Old Piper
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Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.

Ronny1958
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Beitrag von Ronny1958 »

'Bestätigte Kopie' heißt, dass eine dazu berufene Stelle (nicht der Pfarrer!) bestätigt, dass diese Kopie mit dem Original übereinstimmt. Damit wird nichts über die Aktualität des Originals ausgesagt.
Die beglaubigte Kopie sagt etwas über die inhaltliche Übereinstimmung aus, die bestätigte Kopie ist mW nirgends geregelt.

Ich vermute mal, weil wir das bei (Fremd-)Rentenangelegenheiten früher auch so gehandelt haben, dass die bestätigte Kopie (im Sinne der RV) eine Bestätigung ist , dass die Urkunde im Original vorgelegen hat (ohne auf den Inhalt einzugehen) . Beispielsweise müßte ich für eine ordnungsgemäße Beglaubigung einer Urkunde in fremder Sprache eine ordnungsgemäße Übersetzung verlangen, die die Rentenversicherung nicht benötigt, oder nicht will.

Einfach ein Hinweis, dass die Behörde (Rentenantragstelle, Gemeinde oder wer auch immer) eine Kopie angefretigt hat und das Original dem Besitzer vorliegt.

Oft ist es gar nicht möglich (rechtlich) eine Beglaubigung (fehlende Zuständigkeit, fehlende Ermächtigung etc.) anzufertigen, ausserdem sind Beglaubigungen kostenpflichtig, deswegen behilft sich die Rentenversicherung mit der Bestätigung.

Grüße
Ronny ;)
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