Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

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Dieter_Meisenkaiser
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 09.04.17, 16:23

Und, sind Sie nun schwanger?

Gegen das Läuten empfehle ich Ohrenstöpsel. Benutzen Millionen Schicharbeiter, die tagsüber schlafen müssen, auch.

Skeltek
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Skeltek » 10.04.17, 00:15

Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:Und, sind Sie nun schwanger?

Gegen das Läuten empfehle ich Ohrenstöpsel. Benutzen Millionen Schicharbeiter, die tagsüber schlafen müssen, auch.
Habe mir vorhin bereits überlegt ob Sie keinerlei Taktwahrnehmung haben oder tatsächlich unverschämt sind.
Erstens, würde sich die Frage erübrigen wenn ich es wäre, zweitens geht es sonst auch keinen wirklich an.
Aber um die Frage zu beantworten: Das ist bei Männern in der Regel nicht möglich.

An der Aussage "Millionen Schichtarbeiter" wage ich durchaus zu zweifeln, zumal die Bundesrepublik nur ca 82 Millionen Einwohner hat von denen die wenigsten Nachschicht arbeiten und die meisten davon auch nur einen Teil jeder dritten Woche.
Von den vielleicht 3 Millionen welche laut statistischem Bundesamt gegen ihren Biorhythmus arbeiten und von denen vielleicht ein kleiner Teil nicht immer aber regelmäßig Nachtschichten durchführen wohnt vielleicht gerade mal ein Bruchteil in der Nähe einer deutlichen Lärmzone, direkt neben einer Kirche schonmal fast keiner. Rechnet man das weiter, bleiben vielleicht in ganz Deutschland maximal gerade mal ein paar Tausend übrig (wenn ich schonmal um eine Zehnerpotenz nach oben schätzen darf), die eine ähnliche Situation zu erdulden gezwungen sind wie ich.
Wieso sagen Sie nicht einfach "fast alle", was bei Mathematikern gleichwertig ist mit "alle, außer endlich viele" - was letzlich alles vedeuten kann.

Glauben Sie etwa, jeder kann mit Ohrstöpseln überhaupt schlafen? Ich hatte es eine ganze Weile versucht, mit dem Resultat, dass es bei den Frequenzen kaum was gebracht hatte und jetzt mein halber rechter Gehörgang am austrocknen ist und da irgendwelche Schaumstoffpartikel nun in das Gewebe eingedrungen sind? Jetzt darf ich mir da regelmäßig die austrocknenden Hautfetzen aus dem Gehörgang pulen.
Wieso schallisoliert man den Kirchturm nicht einfach? Der Sinn und Zweck scheint ja der zu sein, dass das andere hören sollen und müssen. Die Aussage ist denke ich genauso unsinnig wie die Idee mit den Ohrstöpseln. Nicht der geschädigte ist meiner Meinung nach in der Pflicht, sondern der Schädiger.

Jetzt könnte ich noch ausrechnen, wie hoch der Anteil derer ist, die noch nie in so einer Situation waren, aber glauben es besser zu wissen. Es beschäftigen sich sogar namhafte wissenschaftler mit dem Thema die auf diese Forschung völlig spezialisiert sind. Aber auf die einzigen, welche wirklich Ahnung davon haben hört man nunmal weder in der Medizin noch in der Wirtschaft.
Mir tut es ja leid, dass die Kirche da schon vor meiner Geburt stand. Das war fast so schrecklich wie auf die Welt zu kommen und an meinem dritten Lebensjahr zu erfahren, dass sich irgendwelche Leute vor Jahrzehnten erdreistet haben das Gebiet in dem ich lebe einzuzäunen und mir irgendwelche Regeln vorzuschreiben - entschuldigen Sie hierbei meine Zynik.

Es ist im Recht wohl so wie in der Mathematik: Jahrhunderte lang nimmt man etwas als völlig offensichtlich und nicht anders denkbar hin, bis sich mehrere Leute verbrennen lassen oder es schaffen mit viel Ehrgeiz doch das Gegenteil zu beweisen. Vor ein paar Jahren noch durften Frauen nicht wählen, Tiere hatten keine Seele und 1925 wurden noch Lehrer verurteilt, wenn sie sich erlaubten, die Evolutionstheorie zu lehren.
Ich habe für meinen Geschmack nicht die Geduld oder Motivation noch Jahrzehnte zu warten, bis ein anderer endlich nach etlichen Gerichtsprozessen oder öffentlichen Meinungsumschwüngen es schafft, diesen ganzen Mist wie z.B. Milchsubventionen oder Kirchenglocken abschaffen zu lassen - dafür hängt bei mir zu viel auf dem Spiel.

BäckerHD
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von BäckerHD » 10.04.17, 07:12

Oh, nun sind wir also schon bei
Skeltek hat geschrieben:Milchsubventionen
:lachen:

-q-
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von -q- » 10.04.17, 07:34

Skeltek hat geschrieben: Ich habe für meinen Geschmack nicht die Geduld oder Motivation noch Jahrzehnte zu warten, bis ein anderer endlich nach etlichen Gerichtsprozessen oder öffentlichen Meinungsumschwüngen es schafft[...]Kirchenglocken abschaffen zu lassen
Müssen Sie doch gar nicht - umziehen und Ruhe haben. Ganz einfach....oder?

cmd.dea
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von cmd.dea » 10.04.17, 07:48

Skeltek hat geschrieben:Gibt es hierzu bereits etwas neues?
Nein, die Rechtslage hat sich bislang nicht geändert.
Wie kommt es, dass ein irgendwann eingeführter Brauch als zur Religion zugehörig empfunden wird?
Das ist eine Frage der Meinungs- und Überzeugungsbildung. Wie sollte sonst zu irgrendwelchen Ansichten kommen? Und diese Aufgabe kommt den Gerichten im Rahmen ihrer Rechtsanwendung zu.
Aber vom Brauchtum abgesehen hat das Glockenläuten mit der tatsächlichen Religion des Christentums doch eigentlich rein gar nichts zu tun ?
Das Brauchtum reicht aber, um bestimmten Verhaltensweise rechtlich in Grenzen als sozial-adäquat darzustellen, so dass diese zulässig sind bzw. umfangreicher hinzunehmen sind.
Da es sich um eine Mehrheit handelt, wird es so toleriert und der Widerstand dagegen relativ schwach. Dabei spielt es keine Rolle ob es rechtens ist oder nicht;
Doch, das spielt eine ganz erhebliche Rolle. Darum gibt es ja auch umfassende Rechtsprechung zu diesem Thema. Diese ist aber leider anderer Auffassung, als Sie.
Ich habe bisher noch keine echte Antwort gesehen, welche darauf irgendwie eingeht.
Welchen Sinn sollte denn eine Antwort machen, die auf Ihre Argumente gegen Kirchläuten eingeht? Hier geht es darum, die Rechtslage darzustellen, und die ist so, wie mehrfach auch unter Hinweise auf die Rechtsprechung des BVerwG beschrieben. Das lässt übrigens auch Möglichkeiten zu, dass das Geläute im Einzelfall unzulässig sein kann. Die Gerichte stellen hier sehr wohl auf die Zeiten, Länge und insbesondere auch Lautstärke im Einzelfall ab. Dazu sollte man sich am besten einmal von einem Anwalt rechtlich beraten lassen.

Ansonsten können wir hier im Forum die Rechtslage nicht ändern, so dass es auch nicht darum geht, uns zu überzeugen.
Wodurch wird dieser nicht-religiös bedingte Brauch noch legitimiert? Vor allem, wieso genießt das ganze irgendeine rechtliche Sonderstellung?
Weil die deutsche Rechtswissenschaft und die Gerichte legitimiert, solche Feststellungen zu treffen. Wer anders als letztere solle das sonst machen? Die Rechtsanwendung und somit Auslegung von Normen ist ihre ureigenste verfassungsrechtliche Aufgabe. Und in diesem Zusammenhang müssen und dürfen sie auch bestimmen, welche Verhaltensweisen zu untersagen oder hinzunehmen sind und nach welchen Grundsätzen sich das richtet.

Man kann das natürlich im Einzelfall gerichtlich angehen, indem man darlegt, dass die Lautstärke die zulässigen Werte überschreitet. Man kann auch insgesamt gegen das Glockenläuten vorgehen, indem man zugleich argumentiert, dass das Glockenläuten für die christliche Kirche keine besondere Bedeutung habe und dass es auch in der Bevölkerung nicht als sozial-adäquat angesehen werde oder anzusehen sei.

Gerade auf letzterem Wege, indem man grundsätzliche Prinzipien in Frage stellt, wurden schon viele bislang hingenommene Grundsätze vom BVerfG aufgehoben. Ob das hier Erfolg haben würde, ist natürlich eine andere Frage.

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von hawethie » 10.04.17, 08:05

Aber vom Brauchtum abgesehen hat das Glockenläuten mit der tatsächlichen Religion des Christentums doch eigentlich rein gar nichts zu tun ?
naja - die Glocken rufen zum Gottesdienst und erinnern an wichtige Gebetszeiten (liturgisches Läuten).
Das Zeitläuten ist wirklich "nur" Tradition und stammt aus der Zeit der nicht vorhandenen Uhren.
Das erstere heutzutage meist am Sonntag (evtl noch Samstag zur Vorabendmesse und Freitag zur Abendmesse bzw. -Gottesdienst)
das letztere drei mal täglich ca. 3-5 Min.

Ich habe mal zur Miete in einem Pfarrhaus gewohnt - nach drei Wochen habe ich das Läuten nicht mehr wahrgenommen.
Und auf die Möglichkeit, nach Jahrzehnten des Unwohlseins 8) einen Umzug ins Auge zu fassen, wurdest du auch schon hingewiesen.
(Und komm mir nicht mit: wg. der Kirche ist das Grundstück/Haus weniger wert.... meine Gesundheit wäre mir wichtiger)
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Rabenwiese » 10.04.17, 09:25

Nja, hier möchte wohl jemand den Don Quijote geben.

Nur werden hier die Windmühlen gegen Kirchtürme ausgetauscht.


Ich denke jemand dem diese wenigen Minuten tägliches Geläut derartige gesundheitliche Probleme bereiten, der hat noch ganz andere Probleme und sollte sich in die Hände von entsprechenden Therapeuten begeben.
Da hängt der Auslöser der beschriebenen Symptome an ganz anderer Stelle als am Ende des Glockenseils

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von cmd.dea » 10.04.17, 09:34

Ich meine, man sollte die Dinge nicht lächerlich machen. Es führt auch nicht weiter, die Fragesteller zu diskreditieren.

Das Problem von Lärmstörungen ist grundsätzlich nicht zu unterschätzen und die individuelle Beeinträchitigung kann, gerade auch nach individueller Prädispoistion, sehr belastend sein.

Natürlich wird der Fragesteller die rechtliche Behandlung von kirchlichem Glockenläuten nicht ändern. Da zeichnet sich keine Entwicklung im Rechtssystem ab (vielleicht derzeit in der öffentlichen Meinung noch weniger als sonst). Er kann aber prüfen, ob die Vorgänge im konkreten Fall ggf. unzulässig sind. Dazu gibt es rechtliche Vorgaben. Aber mehr ist wohl nicht drin.

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von ktown » 10.04.17, 09:47

cmd.dea hat geschrieben:Ich meine, man sollte die Dinge nicht lächerlich machen. Es führt auch nicht weiter, die Fragesteller zu diskreditieren.
Da gebe ich Ihnen grundsätzlich Recht. Aber es ist hier wie in vielen anderen Fällen der "Lärmbelästigung". Was war zuerst da, Huhn oder Ei?
Es fällt einem vielfach schon schwer, wenn man in die unmittelbare Nähe einer Kirche zieht und sich dann über genau diese aufregt, diesen Protest ernst zu nehmen.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von cmd.dea » 10.04.17, 10:02

ktown hat geschrieben:Aber es ist hier wie in vielen anderen Fällen der "Lärmbelästigung". Was war zuerst da, Huhn oder Ei?
Es wurde schon gesagt, dass das schlicht nicht richtig ist. Es gibt klare Regeln dahingehen, wann und wie Lärm gemacht werden darf. Und deren Einhaltung kann man überall durchsetzen, auch wenn man sich später dahin begibt. Man verzichtet dadurch nicht auf Rechte. Es ist (jetzt einmal unabhängig von diesem Fall, sondern allgemein) nicht möglich, ein Gebiet mit unzulässigem Lärm zu überziehen, und dann jede Untersagung abwehren, weil man eben schon zuerst da war (wäre aber ein super Geschäftsmodell).

Vor allem könnte man dann keine Kirchen mehr bauen, ohne derartige Probleme zu bekommen, weil in diesen Fällen eben die anderen zuerst da waren.

Und man muss auch mal ein wenig darauf abstellen, was Menschen üblicher Weise alles prüfen, wenn sie irgendwo hinziehen. Wir jedenfalls haben, als wir vor 2 Jahren unser Haus gekauft haben, keinen 24-Stunden Lärmüberwachungsdienst geschoben, um zu wissen, was da alles wann auftauchen kann. Das mussten wir auch nicht, weil die Regeln eben überall gelten.

Und dass man den "normalen" Lärm einer Kirche ertragen muss, liegt auch nicht daran, dass die zuerst da war, sondern weil sich dieses eben nach der Rechtsprechung als sozial-adäquat darstellt und daher grundsätzlich keine Untersagung begründen kann. Das wäre genau so, wenn die Kirche später dahin zieht.

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von ktown » 10.04.17, 10:15

cmd.dea hat geschrieben:Es gibt klare Regeln dahingehen, wann und wie Lärm gemacht werden darf.
Gibt es hier Anhaltspunkte, dass die Gemeinde sich nicht an die Regeln hält?
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von cmd.dea » 10.04.17, 10:23

ktown hat geschrieben:Gibt es hier Anhaltspunkte, dass die Gemeinde sich nicht an die Regeln hält?
Keine Ahnung, ich kenne die Werte ja nicht. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass der Fragesteller mit einer Klage Erfolg hätte.

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von ktown » 10.04.17, 13:01

cmd.dea hat geschrieben:Dazu gibt es rechtliche Vorgaben.
Da würde mich mal interessieren, ob es noch was anderes als die BImSchG gibt.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von cmd.dea » 10.04.17, 14:19

TA-Lärm (vgl. zB. VG Kassel, Urteil vom 25. November 2004 – 7 E 1173/02, dort übrigens mit erfolgreicher Klage gegen die Kirchengemeinde für bestimmte Zeiten)

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von ktown » 10.04.17, 14:39

:oops: die hab ich vollkommen vergessen bei meiner Aufstellung.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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