Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Moderator: FDR-Team

khmlev
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von khmlev »

Nur zur Klarstellung: Ich will keine Diskussion über öffentlich rechtliche Kirchenglocken anstoßen, aber es gibt nun einmal diese Unterscheidung und daraus ergibt sich eine völlig andere Rechtsstellung der (Kirchen-)Glocken und damit ein anderer Rechtsweg. Darauf wird man in einem Rechtsforum wohl noch hinweisen dürfen.

Eine Kirchenglocke ist dann nicht öffentlich-rechtlich, wenn das Gebäude mit der die Glocke fest verbunden ist, einer Glaubensgemeinschaft zuzuordnen ist, die nicht als Körperschaft öffentlichen Rechts (KöR) anerkannt ist. Die bekanntesten nicht öffentlich-rechtlichen Kirchenglocken dürften wohl die der Frankfurter Paulskirche sein, zumal es sich zusätzlich auch um ein "Profaniertes Kirchengebäude" handelt.

Im Übrigen ist die verlinkte Läuteordnung nicht unbedingt der Maßstab für den Nachbarn. Wenn zum Beispiel das in der verlinkten Läuteordnung festgelegte Silvesterleuten um Mitternacht keinen sakralen Hintergrund hat, könnte der Nachbar durchaus dagegen vorgehen, auch wenn die Kirche vor ihm da war. Er wird damit vermutlich keinen Erfolg haben, aber nicht wegen der Läuteordnung oder weil die Kirche vor ihm da war, sondern wegen der Silversternacht selbst. Die Katholische Kirche zum Beispiel vertritt den Standpunkt, dass selbst das Stundengeläut einen sakralen Hintergrund hat und trotzdem kann das Stundengeläut in den Nachtstunden unter Umständen (wie der Link des Vorbeitrages es aufzeigt) unterbunden werden.
Gruß
khmlev
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Der TE beklagt folgende Zeiten
Surfer88 hat geschrieben:...
Folgende Frage:

....
Jeden Abend um 20 Uhr wird dort ein 10 Minütiges Glockenspiel abgespult. Grund nicht bekannt.

Außerdem am Sonntag um 9.20 Uhr für 10 Minuten und um 10.20 für 10 Minuten, auch ein Glockenspiel... (Gemeindegottesdienst)

...
Nachts scheint die Glocke nicht zu läuten, ebenso nicht stündlich etc.

Sie läutet Sonntags evtl. zum Kinder- und anschließend zum Familiengottesdienst. Dies wird wohl von den Verwaltungsgerichten nicht verboten. Bleiben wir beim Abendläuten:
[url=http://www.kirche-neubulach.de/cms/startseite/gottesdienst/laeuteordnung/]kirche-neubulach.de[/url] (Nur als Beispiel) :!: hat geschrieben:Das Abendläuten erinnert uns alle an den „Abend des Tages, des Lebens und der Welt.“
Es wird mit der großen Glocke (Betglocke) geläutet zu folgenden Zeiten:
Sommerzeit: 20:00 Uhr, drei Minuten lang
Winterzeit: 18:00 Uhr, drei Minuten lang
Also bleibt hier die Frage, ob das Abendläuten untersagt werden kann. Die von mir ergoogelten Urteile von Verwaltungsgerichten verbieten das Abendläuten wohl nicht.

Wo kein Kläger, da kein Richter.

So auch hier. Ob eine bestimmte Kirche in einem bestimmten Ort die Glocken läuten darf oder nicht, müßte ein Verwaltungsgericht vor Ort entscheiden. Möglicherweise hat u.U. das zuständige VG an diesem Ort schon eine Entscheidung getroffen.

Wie das Gericht in dem fiktiven Fall entscheiden wird, kann keiner im Forum verbindlich sagen.

Vielleicht könnte ein VG die Länge des Abendläuten einschränken, aber auch hier kann keiner sagen, wie diese Entscheidung ausfällt.

Allerdings weiß ein VG, was die Religionsfreiheit und auch die negative Religionsfreiheit ist, und es wird sich im BImSchG auskennen.

khmlev
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von khmlev »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:... müßte ein Verwaltungsgericht vor Ort entscheiden.
Ob das Verwaltungsgericht zuständig ist, steht doch überhaupt nicht fest.

Zur Religionsgemeinschaft wurde bisher nichts ausgeführt. Es könnte sich z.B. um eine anglikanischen Kirche, die meines Wissens in Deutschland keine Körperschaft öffentlichen Rechts ist, handeln und demgemäß wäre das Zivilgericht zuständig.

Ob ein Zivilgericht, unter Beachtung der Religionsfreiheit (negative Religionsfreiheit) und BImSchG, der Ansicht der diversen Verwaltungsgerichte folgt, ist nicht gesagt, aber auch nicht ausgeschlossen.

Als grobe Richtschnur wird man aber festhalten können: Je mehr das Geläute einen sakralen Hintergrund hat, umso schwieriger wird es, dieses Geläute einzuschränken oder gänzlich zu untersagen.
Gruß
khmlev
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

khmlev hat geschrieben:...
Als grobe Richtschnur wird man aber festhalten können: Je mehr das Geläute einen sakralen Hintergrund hat, umso schwieriger wird es, dieses Geläute einzuschränken oder gänzlich zu untersagen.
Dacore, zumal wir entsprechend der Forenregel einen fiktiven Fall diskutiert haben. ;-)

Surfer88
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Surfer88 »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Nachts scheint die Glocke nicht zu läuten, ebenso nicht stündlich etc.

Stundenschläge gibt es ebenfalls, stören aber nicht, da bereits aus dem alten Ort gewohnt.

Hinweis: Person A ist nicht von der Stadt aufs Land gezogen, und die Wohnungsbesichtigung beinhaltete keinen Stadtrundgang mit Erkundungstour.... tut aber sowieso nichts zur Sache.


Lg

Cicero
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Cicero »

khmlev hat geschrieben: Denn nur wenn die Glaubensgemeinschaft eine öffentlich-rechtliche Körperschaft ist, erhalten die Kirchenglocken eine Privilegierung als öffentliche Sache und können nicht behandelt werden, wie Streitigkeiten unter Nachbarn (bürgerliche Rechtsstreitigkeit).
Gelten für Kirchenglocken öffentlich-rechtlich verfasster Kirchen tatsächlich andere materiell-rechtliche Maßstäbe als bei nicht öffentlich-rechtlichen Kirchen? Vorstellen kann ich mir allenfalls, dass im einen Fall vor den Verwaltungsgerichten geklagt werden müsste, im anderen vor den ordentlichen Gerichten.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Cicero hat geschrieben:...
Gelten für Kirchenglocken öffentlich-rechtlich verfasster Kirchen tatsächlich andere materiell-rechtliche Maßstäbe als bei nicht öffentlich-rechtlichen Kirchen?
...
Die mir bekannten freikirchlichen Gemeinden in unserer Stadt haben keine Glocken. Daher habe ich diese ausgeblendet. ;-)

Ich hoffe nur, dass wir nicht über dieses Gotteshaus diskutieren. :devil:

Azik
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Azik »

Der Nachbar muss nicht zivilrechtlich gegen die Kirche vorgehen.
Er kann auch einen Antrag auf bauaufsichtliches (oder immissionsschutzrechtliches) Einschreiten bei der zuständigen Behörde stellen und bei Ablehnung gegen die Behörde klagen (Verpflichtungsklage). Klageziel wäre die Behörde zu verpflichten, der Kirche gegenüber das Läuten zu verbieten bzw. einzuschränken.

So war wohl auch die Fallkonstellation bei dem von mir verlinkten Beschluss des BayVGH.

Roni
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Roni »

zumal wir entsprechend der Forenregel einen fiktiven Fall diskutiert haben.
wieso fiktiv, ich habe da was anderes gelesen 8)

MKT
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von MKT »

Beim Lärm ist es halt wie beim Arbeitsrecht - die Kirchen haben Sonderrechte, Diskriminierung und Dissonanzen inklusive.

In Trier gibt's im September eine Demo gegen Gott und die Welt, inkl. Verkauf von Ablassbriefen - das dürfte ein wenig entschädigen. :engel: :devil:

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

MKT hat geschrieben:... - die Kirchen haben Sonderrechte, ...
Jo, und wer dagegen ist, kommt in die Hölle. :devil:

Richtig ist natürlich, dass sich die Kirchen die Sonderrechte erstritten haben, und dies schon mit der Weimarer Reichsverfassung - WRV - (jetzt Art. 140 GG). Zudem gilt natürlich Art. 4 GG.
Art. 4 GG hat geschrieben:(2) Die (störende) ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Das von mir eingefügte Wort "störende" steht natürlich für Glockengeläut, kirchlichen Umzügen und Prozessionen etc. .
MKT hat geschrieben:Beim Lärm ist es halt wie beim Arbeitsrecht - die Kirchen haben Sonderrechte, ...
Was hier natürlich nicht beachtet wird, ist die "negative Religionsfreiheit". Es gibt kaum eine Möglichkeit, sich gegen die "störende Religionsausübung" zu wehren. Daher läuten die Glocken zu jeder Stunde, jeden Sonntag, am Abend, jede Nacht.

Und wem die letzte Stunde schlägt, der ...

flokon
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von flokon »

Naja sind ja nicht mehr nur unsere christlichen Kirchen freitags jamm... ähh ruft ja auch der Muezzin zum Gebet aus.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

flokon hat geschrieben:... freitags ... ruft ja auch der Muezzin zum Gebet aus.
Es gibt zwar das "Freitagsgebet", aber der Muezzin ruft nicht nur zum Freitagsgebet, sondern erinnert an das Gebet. Es soll 5 mal am Tag gebetet werden.

Cicero
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Cicero »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:...
Gelten für Kirchenglocken öffentlich-rechtlich verfasster Kirchen tatsächlich andere materiell-rechtliche Maßstäbe als bei nicht öffentlich-rechtlichen Kirchen?
...
Die mir bekannten freikirchlichen Gemeinden in unserer Stadt haben keine Glocken. Daher habe ich diese ausgeblendet. ;-)
OK, bei näherem Überlegen - die mir bekannten auch. Ob die es nicht wollen oder ob sie es nicht dürfen weiß ich allerdings nicht. Meine Vermutung ist aber, dass in Bezug auf Lärmschutz die gleichen Maßstäbe gelten würden wie für öffentlich-rechtlich verfasste Kirchen. Übrigens kenne ich auch mindestens eine Kirche in meiner Stadt, die nicht über Glocken verfügt, obwohl die entsprechende Kirche öffentlich-rechtlich ist.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Cicero hat geschrieben:...
Übrigens kenne ich auch mindestens eine Kirche in meiner Stadt, die nicht über Glocken verfügt, obwohl die entsprechende Kirche öffentlich-rechtlich ist.
Auch dies gibt es:
  • In einem Stadtteil an meinem Dienstort wurde in den 1970er Jahren eine neue Kirche (r.K.) in einem Wohngebiet gebaut. Ein Kirchturm wurde - wegen der Umgebung - nicht genehmigt, wohl aber ein freistehender Kamin. Kurzerhand wurde im oberen Bereich des Kamin (Grundriss viereckig) an jeder Seite ein Kreuz angebracht (i.S.v. Werbetafel), und fertig war der Turm. Inzwischen gibt es diese Kirchengemeinde nicht mehr, und das Gebäude hat andere Funktionen. ;-)
Je älter das Kirchengebäude ist, umso wahrscheinlicher ist es, dass diese Kirche einen Turm und Glocken hat. ;-)

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