Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Cicero hat geschrieben:... Meine Vermutung ist aber, dass in Bezug auf Lärmschutz die gleichen Maßstäbe gelten würden wie für öffentlich-rechtlich verfasste Kirchen. ...
Der Lärmschutz selbst macht vor keiner Kirche halt. Aber bezüglich der Ausnahmeregelung müsste es in Bezug auf Art. 4 GG keinen Unterschied machen, ob eine Religionsgemeinschaft eine K.ö.R. ist oder nicht.

Die Frage, die in dem Zusammenhang aufgetaucht ist war, welches Gericht ;-) bei Streitigkeiten eines Anwohners/Mieter einerseits und einer Religionsgemeinschaft andererseits zuständig ist.

flokon
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von flokon »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
flokon hat geschrieben:... freitags ... ruft ja auch der Muezzin zum Gebet aus.
Es gibt zwar das "Freitagsgebet", aber der Muezzin ruft nicht nur zum Freitagsgebet, sondern erinnert an das Gebet. Es soll 5 mal am Tag gebetet werden.
Ich kenne es nur von einer kleineren Moschee und da wird nur zum Freitagsgebet ausgerufen.
Vll um den Anwohnern entgegen zukommen und das Streitpotenzial von Anfang zu reduzieren.

Redfox

Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Redfox »

flokon hat geschrieben:Ich kenne es nur von einer kleineren Moschee und da wird nur zum Freitagsgebet ausgerufen.
Vll um den Anwohnern entgegen zukommen und das Streitpotenzial von Anfang zu reduzieren.
Das Problem wird hier eher nicht das Ausrufen sein, denn die Lautstärke der menschlichen Stimme ist beschränkt, und ich kenne keine Vorschrift, die das menschliche Schreien verbietet, sondern der Einsatz von Verstärkeranlagen.

Und Glocken als mechanische Geräte sind lauter als menschliche Stimmen.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

flokon hat geschrieben:...
Ich kenne es nur von einer kleineren Moschee und da wird nur zum Freitagsgebet ausgerufen.
Vll um den Anwohnern entgegen zukommen und das Streitpotenzial von Anfang zu reduzieren.
Während Kirchenglocken zwar zum Gebet rufen, wird mit den Glocken aber keine inhaltliche Botschaft verbreitet (Glocke als Signal).

Dies aber ist beim Muezzin-Ruf anders (vgl. Islamlexikon (auf focus.de - Muezzin)).

In wenigen (kleineren) Städten gibt es den Muezzin-Ruf schon.

In Bezug auf das BISchG bedarf es m.E. der Genehmigung, wenn regelmäßig Lautsprecherdurchsagen gemacht werden sollen. Ob ein entsprechender Antrag zu genehmigen wäre, steht dabei auf einem anderen Blatt Papier (GG).

khmlev
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von khmlev »

Die Unterscheidung zwischen öffentlich-rechtlichen Kirchen-Glocken (Verwaltungsgericht) und nicht öffentlich-rechtlichen Kirchen-Glocken (Zivilgericht) ist nur für den Rechtsweg von Interesse (sofern man nicht den von Azik vorgeschlagenen Weg über die Ordnungsbehörde geht).

Die "Priviligierung" im Grundgesetz gilt für alle Religionsgemeinschaften unabhängig davon ob KöR oder nicht, also auch für die Muslimischen Religionsgemeinschaften, wobei in HH, zumindest eine muslimische Religionsgemeinschaft KöR ist.

Benutzt eine muslimische Religionsgemeinschaft eine Verstärkeranlage zum Ausruf, dürften m.E. vergleichbare Maßstäbe wie bei Kirchen-Glocken anzuwenden sein. Je mehr der Ausruf einem religösen Hintergrund zuzuordnen ist, umso schwieriger dürfte es werden, diesen einzuschränken bzw. zu untersagen.
Zuletzt geändert von khmlev am 28.08.13, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
khmlev
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Redfox

Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Redfox »

khmlev hat geschrieben:Benutzt eine muslimische Religionsgemeinschaft eine Verstärkeranlage zum Ausruf, dürften m.E. vergleichbare Maßstäbe wie bei Kirchen-Glocken anzuwenden sein. Je mehr der Ausruf einem religösen Hintergrund zuzuordnen ist, umso schwieriger dürfte es werden, diesen einzuschränken bzw. zu untersagen.
M.E. sind die Maßstäbe nicht vergleichbar.

Während es sich bei Glocken schon um mechanische Geräte handelt, die auf Grund ihrer Beschaffenheit Immissionen erzeugen, handelt es sich bei dem Einsatz von Verstärkeranlagen um Geräte, die den Ruf des Muezzin künstlich verstärken.

Der Betrieb von Synagogen erzeugt übrigens gar keine Immissionen. Legt man an die Religionen vergleichbare Maßstäbe an, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass Immissionen unzulässig sind.

Aber letztlich müssen Streitfragen dann die Politik bzw. die Gerichte klären.

khmlev
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von khmlev »

Redfox hat geschrieben:Während es sich bei Glocken schon um mechanische Geräte handelt, die auf Grund ihrer Beschaffenheit Immissionen erzeugen, handelt es sich bei dem Einsatz von Verstärkeranlagen um Geräte, die den Ruf des Muezzin künstlich verstärken. ...
Diese Unterscheidung ist m.E. nicht von Belang, weil bei beiden Anlagen m.E. § 22 BImSchG zur Anwendung kommt. Beide Anlagen dienen nicht gewerblichen Zwecken und finden keine Verwendung im Rahmen wirtschaftlicher Unternehmungen der Betreiber. Ferner sind beide Anlagen so zu betreiben, dass nach dem Stand der Technik unvermeidbare schädliche Umwelteinwirkungen auf ein Mindestmaß beschränkt werden.

Das von mir mehrfach zitierte BVG Urteil hat weiterhin festgestellt, dass Geräuschimmissionen durch liturgisches Glockengeläute der Kirchen im herkömmlichen Rahmen regelmäßig keine erhebliche Belästigung im Sinne des § 3 Abs. 1 BImSchG, sondern eine zumutbare, sozialadäquate Einwirkung sind.

Es stellt sich daher m.E. nur die Frage, ob der "Ruf des Muezzin" mit einem "liturgisches Glockengeläute im herkömmlichen Rahmen" vergleichbar ist.
Gruß
khmlev
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

khmlev hat geschrieben:...
Es stellt sich daher m.E. nur die Frage, ob der "Ruf des Muezzin" mit einem "liturgisches Glockengeläute im herkömmlichen Rahmen" vergleichbar ist.
Damit wären wir dann bei einem neuen Thema und u.a. im Verfassungsrecht. Das Thema ist sicher einen neuen Thread wert, und hier sind wir bei den Glocken (BimBam). ;-)

Skeltek
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Skeltek »

Gibt es hierzu bereits etwas neues?
Habe den Thread über die Suche gefunden.
Heute bin ich wieder durch die Kirchenglocken gegenüber nach nur 2 Stunden Schlaf geweckt worden (mitten im Wohngebiet einer größeren Stadt).
Von mir aus können die die ganze Nacht durch bimmeln, die ganze Woche lang - aber nicht wenn ich dringend Schlaf brauche!
Sonntags nach dem Heim kommen von der Arbeit bekomme ich praktisch keinen Schlaf, das Ding bimmelt extrem laut nur 30m entfernt 3-4 mal bis 12 Uhr.
Es kommt mir vor, als lebten wir in einer Gewaltherrschaft der tagaktiven Mehrheit über die nachts arbeiten müssende Minderheit (an freien Tagen kriegt man nach dem Aufwachen nicht einmal mehr ein Bier ab 22:00, hab wohl deshalb seit 3 Monaten auch keins mehr getrunken).

Hatte wieder Herzrhythmusstörungen, Erbrechen, vor ein paar Monaten einen Arbeitsunfall wegen Schlafmangel.
Ich werde aus dem Tiefschlaf gerissen, habe dann 3-4 Tage noch mit Migräne, Schlafstörungen und Konzentrationsschwäche; Merkfähigkeit hat auch schon drastisch irreversibel abgenommen.
Die Kirche gibt es schon länger. Leider habe ich mich nicht für diesen Wohnort entschieden sondern bin hier geboren und hatte keine Wahl.

Wie kommt es, dass ein irgendwann eingeführter Brauch als zur Religion zugehörig empfunden wird? Ich kann ja verstehen, dass es möglicherweise einst die Notwendigkeit gab oder es praktisch war einen "städtischen Wecker" zu haben, der einen zum Kirchengang ermahnt und die Macht der Obrigkeit zur Demonstraton stellt, aber wieso wird das weiter geführt?
Es gibt viele Interpretationen der Bibel und viele Glaubensrichtungen. Aber vom Brauchtum abgesehen hatdas Glockenläuten mit der tatsächlichen Religion des Christentums doch eigentlich rein gar nichts zu tun (ungefähr genausowenig wie das Kopftuch-Tragen im Islam)?

Heute morgen habe ich sogar erbrochen, weil mein Körper das nicht mehr mitmacht. Es mag sein, dass Religionsfreiheit besteht, aber ich dachte gerade das deutsche Recht schreibt vor, dass die eigene Freiheit da aufhört, wo man anderen damit schadet? Oder man zumindest dafür sorgen muss, dass andere nicht zu Schaden kommen oder für Schäden kompensiert werden.
Klar hat auch jeder Vermieter das Recht, Reparaturen durchzuführen, aber auch der muss dafür sorgen, den Schaden minimiert zu halten.
"Eigentum verpflichtet"... den Sinn hinter dieser Philosophie scheint wohl genauso schnell verloren gegangen zu sein wie den Sinn hinter dem Glockenläuten zu kennen.

Ich weiss wirklich nicht mehr was ich machen soll und bin langsam am verzweifeln. Wenn ich wegen massiven mentalen Defiziten nicht einmal mehr in der Lage bin einen Mikrocontroller zu programmieren und ständig Fehler mache, wie soll ich dann noch mein Geld verdienen?
Wieso genießt ein reines Brauchtum in Deutschland besonderen Schutz? Glaube und Religion gehen doch auch ohne anderen zu schaden? Es wäre mir jedenfalls neu, dass Glockenläuten in der Bibel steht oder für Religionsausübung notwendig, zumal es erst viel später als Brauch übernommen wurde.

Ich hoffe dass sich in den letzten Jahren hier bei der gesellschaftlichen Überzeugung und richterlichem Glauben was geändert hat?

winterspaziergang
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von winterspaziergang »

Skeltek hat geschrieben:Gibt es hierzu bereits etwas neues?
Habe den Thread über die Suche gefunden.
Heute bin ich wieder durch die Kirchenglocken gegenüber nach nur 2 Stunden Schlaf geweckt worden (mitten im Wohngebiet einer größeren Stadt).
Von mir aus können die die ganze Nacht durch bimmeln, die ganze Woche lang - aber nicht wenn ich dringend Schlaf brauche!
ja, dazu gibt es mittlerweile eine neue Verordnung. Man gibt über eine App ein, wann man nachts oder frühmorgens heimkommt und alles Leben um einen herum, passt sich dem an.
Wer also mitten am Tag ins Bett fällt, darf sicher sein, nicht von der Kirchenglocke geweckt zu werden. Ähnliches gilt natürlich für jede andere Form von Lärmbelästigung.
Nachteil:Die Warteliste auf diese Recht ist lang und man muss sich für jedes Ereignis separat anmelden, also Schulkinder, die am Fenster vorbei laufen, bellende Hunde, Lieferanten mit ihren LKW oder eben Kirchenglocken usw .
Sonntags nach dem Heim kommen von der Arbeit bekomme ich praktisch keinen Schlaf, das Ding bimmelt extrem laut nur 30m entfernt 3-4 mal bis 12 Uhr.
Es kommt mir vor, als lebten wir in einer Gewaltherrschaft der tataktiven Mehrheit über die nachts arbeiten müssende Minderheit (an freien Tagen kriegt man nach dem Aufwachen nicht einmal mehr ein Bier ab 22:00, hab wohl deshalb seit 3 Monaten auch keins mehr getrunken).
übel! das ist natürlich ein hartes Los
Hatte wieder Herzrhythmusstörungen, Erbrechen, vor ein paar Monaten einen Arbeitsunfall wegen Schlafmangel.
Ich werde aus dem Tiefschlaf gerissen, habe dann 3-4 Tage noch mit Migräne, Schlafstörungen und Konzentrationsschwäche; Merkfähigkeit hat auch schon drastisch irreversibel abgenommen.
dann ist es aber gut, dass es so selten Bier zu trinken gibt, das würde die Beschwerden möglicherweise deutlich verschlechtern!
Die Kirche gibt es schon länger. Leider habe ich mich nicht für diesen Wohnort entschieden sondern bin hier geboren und hatte keine Wahl.
demnächst darf man ab dem 23. LJ (Härtefälle ab 20) entscheiden umzuziehen, aber das Gesetz muss noch durch den Bundesrat
Wie kommt es, dass ein irgendwann eingeführter Brauch als zur Religion zugehörig empfunden wird? Ich kann ja verstehen, dass es möglicherweise einst die Notwendigkeit gab oder es praktisch war einen "städtischen Wecker" zu haben, der einen zum Kirchentag ermahnt und die Macht der Obrigkeit zur Demonstraton stellt, aber wieso wird das weiter geführt?
ja genau, früher war das eine Demonstration der Macht der Obrigkeit, heute ist es aber ein Hinweis, dass es diese Macht gar nicht mehr gibt, da niemand dem Geläut mehr folgen muss. Das ist ein neues Gefühl der Freiheit, Glocken zu hören, aber nicht zum Gottesdienst zu gehen. Unbezahlbar.
Es gibt viele Interpretationen der Bibel und viele Glaubensrichtungen. Aber vom Brauchtum abgesehen hatdas Glockenläuten mit der tatsächlichen Religion des Christentums doch eigentlich rein gar nichts zu tun (ungefähr genausowenig wie das Kopftuch-Tragen im Islam)?
es läutet die Kirche, nicht die Religion
Heute morgen habe ich sogar erbrochen, weil mein Körper das nicht mehr mitmacht. Es mag sein, dass Religionsfreiheit besteht, aber ich dachte gerade das deutsche Recht schreibt vor, dass die eigene Freiheit da aufhört, wo man anderen damit schadet? Oder man zumindest dafür sorgen muss, dass andere nicht zu Schaden kommen oder für Schäden kompensiert werden.
es gibt Menschen, die fangen im Frühjahr regelmäßig an zu niesen- dennoch werden nicht im gesamten Stadtgebiet alle Linden gefällt. Die Kompensation heißt hier, Therapie oder Medikamente. Lässt sich auch auf andere Beschwerden anwenden 8)
Klar hat auch jeder Vermieter das Recht, Reparaturen durchzuführen, aber auch der muss dafür sorgen, den Schaden minimiert zu halten.
"Eigentum verpflichtet"... den Sinn hinter dieser Philosophie scheint wohl genauso schnell verloren gegangen zu sein wie den Sinn hinter dem Glockenläuten zu kennen.
:?: :shock:
Ich hoffe dass sich in den letzten Jahren hier bei der gesellschaftlichen Überzeugung und richterlichem Glauben was geändert hat?
Richter haben meist den Glauben, den sie von zu Hause aus mitbringen, aber manche konvertieren oder treten aus. Da gibt es wohl noch keine Zahlen zu

Dieter_Meisenkaiser
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser »

Skeltek hat geschrieben:Heute morgen habe ich sogar erbrochen
Vielleicht schwanger...

ktown
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von ktown »

Skeltek hat geschrieben:Ich hoffe dass sich in den letzten Jahren hier bei der gesellschaftlichen Überzeugung und richterlichem Glauben was geändert hat?
Dies Hoffnung können sie in Teilen begraben. :wink: Liegt vielleicht auch daran, dass die Mehrheit tagsüber wach ist. :wink: Es gibt aber schöne Hilfsmittel dafür.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Rabenwiese »

ähem,

das ganze klingt doch schon reichlich dramatisiert.

Ich selbst wohne nur wenige Häuser neben einer Kirche. Diese befindet sich auf der selben Straße wie unser Haus.

Sowohl ich als auch der Rest meiner Familie nehmen das Geläut gar nicht mehr wahr. Es ist zu einem dieser Geräusche geworden die man irgendwann einfach nur noch sporadisch wahr nimmt.

Gleiches kenne ich von Menschen die direkt neben einen Straßenbahn Depot wohnen und sich an die bis in die Nacht dort hinein quitschenden Bahnen gewähnt haben genau so wie von Menschen die in unmittelbarer Nähe zu viel befahrenen Straßen oder Industriebetrieben gezogen sind.

Da bleiben nur zwei Möglichkeiten. Entweder der Wegzug oder aber sich einmal damit abzufinden das gegen das Geläut kein Kraut gewachsen ist um sich nicht bei jedem Bim und Bam an den Rande eines Herzinfarktes unter Hochdruck zu setzen.

ktown
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von ktown »

Rabenwiese hat geschrieben:Sowohl ich als auch der Rest meiner Familie nehmen das Geläut gar nicht mehr wahr. Es ist zu einem dieser Geräusche geworden die man irgendwann einfach nur noch sporadisch wahr nimmt.
Nennt man positive Wahrnehmung. Die Technik kannste auch anwenden um mit dem Schnarchen des Partners klar zu kommen. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Skeltek
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Re: Lärmbelästigung durch Kirchenglocke ?

Beitrag von Skeltek »

ktown hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Ich hoffe dass sich in den letzten Jahren hier bei der gesellschaftlichen Überzeugung und richterlichem Glauben was geändert hat?
Dies Hoffnung können sie in Teilen begraben. Liegt vielleicht auch daran, dass die Mehrheit tagsüber wach ist.
Glaube das trifft so ziemlich den Punkt.
Da es sich um eine Mehrheit handelt, wird es so toleriert und der Widerstand dagegen relativ schwach. Dabei spielt es keine Rolle ob es rechtens ist oder nicht; zum Beispiel das Fahrverbot für sparsame Fahrer, die nun bestraft werden, weil sie so wenig fahren, dass ihr Fahrzeug noch nicht verschleißt ist, während sich andere regelmäßig einen neuen Jahreswagen schmelzen lassen (Klar, auf die wenigen Promille, welche es betrifft schert sich keine Sau).

Trotzdem stellt sich mir die Frage, wodurch diese Sonderbehandlung der Kirchenglocken gerechtfertigt wird.
Immerhin ist es relativ eindeutig nicht Teil der Religionsausübung, sondern ein schlichtes Brauchtum.
Mir scheint, als sei es einfach nur schwer gegen etablierte Bräuche vorzugehen, auch wenn heutzutage kaum noch jemand in die Kirche geht (selbst diejenigen, welche Kirchensteuer zahlen, gehen kaum hin).

Ich habe bisher noch keine echte Antwort gesehen, welche darauf irgendwie eingeht.

@Rabenwiese:
Klar kann ich die Zähne zusammenbeißen. Aber mach du das mal Jahrzehnte lang mit.
Ich wohne an einer Hauptverkehrsstraße neben einem Hauptverkehrstunnel mit Schall-isolierten Fenstern.
Trotzdem ist das einzige was da durch kommt die wenige Meter entfernte Kirchenglocke, während sich der Verkehr in einem relativ leisen Rauschen äußert - und die Bimmelt extrem laut, um auch im freien bei tosender Straße noch weit hörbar zu sein.

Vielleicht mag das so wie mit dem Rauchen sein: Nur weil man nicht eindeutig beweisen konnte, dass es sehr schädlich ist musste man es Jahrzehnte lang praktisch überall ertragen.
Klar, Lärm ist nicht gesundheitsschädlich... die Fabel wurde schon lange widerlegt.
Lärm kann durchaus zu seelischen, psychischen und selbst physischen Schäden am Gehirn führen.
Lärm ist wie Strahlung, erst ab einer gewissen Summe an Belastung wird es spürbar schädlich; und Lärm hat man bereits tagsüber durch Nachbarn und ähnliches und sonst auch genug.
Wenn sich tausend Menschen vor deinem Haus versammeln und alle 10 Meter von dir entfernt Triangel spielen, übersteigt das in der Summe ab einem gewissen Punkt langfristig, was der Organismus verkaften kann. Hier ist das Recht ohnehin etwas defizil, es betrachtet einzelne Lärmquellen nur für sich, aber nicht, dass da ohnehin schon Straßenlärm und ähnliches ist und sich das summiert, auch wenn die einzelnen Geräuschquellen für sich keine Emissionsgrenze überschreiten.

Das Schlagen der Glocken ist wohl kaum noch Zeitgemäß, die gesundheitliche Gefährdung durch Lärm seit einiger Zeit als erwiesen anerkannt und der ursprüngliche Zweck entfallen.
Also noch mal auf den Punkt gebracht:
Wodurch wird dieser nicht-religiös bedingte Brauch noch legitimiert? Vor allem, wieso genießt das ganze irgendeine rechtliche Sonderstellung?
Hier geht es mir unter anderem nicht um die "eingebürgerte Rechtslage" sondern darum, wodurch diese Rechtslage legitimiert wird anderen schaden zu dürfen, weil man nicht mehr und nicht weniger ein Gewohnheitsrecht darauf hat.

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