Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

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normanescio
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Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von normanescio » 29.04.14, 22:52

Angenommen, zwei Personen (z.B. ein Ehepaar) wohnt in einer Wohnung, keiner zahlt den Rundfunkbeitrag. Die GEZ (heißt jetzt anders, ich weiß aber nicht wie), schreibt beide an und bittet um Anmeldung der Wohnung. Was passiert, wenn keiner reagiert? Kann die GEZ sich wie bei einer gesamtschuldnerischen Haftung eine der beiden Personen herausgreifen und verklagen, oder alle zusammen mit dem prozentualen Anteil am Gesamtbeitrag?
Wie ist das, wenn eine der gemeldeten Personen dort aktuell gar nicht mehr wohnt, sondern nur gemeldet ist?

hawethie
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von hawethie » 30.04.14, 07:02

Wie ist das, wenn eine der gemeldeten Personen dort aktuell gar nicht mehr wohnt, sondern nur gemeldet ist?
dann begeht er eine Ordnungswidrigkeit, die durchaus teuer sein kann
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

windalf
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von windalf » 30.04.14, 08:44

Um mal auf die Frage einzugehen und nicht auf Melderechtliche Probleme auszuweiten (die waren ja nicht gefragt)
§2 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag hat geschrieben: (1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.

(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder

2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.

(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung....
Ich lese das so, dass man dann als Beitragsschuldner vermutet wird aber eben eigentlich keiner ist (bei wem auch immer die Beweislast liegt)
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Ronny1958
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von Ronny1958 » 30.04.14, 09:23

Vermutungen werden auf zweierlei Annahmen (nichgt kumulativ) gestützt:

Die Person ist dort gemeldet ODER
die Person ist einer der Mieter der Wohnung.

Die gesetzliche Vermutung wäre dann von der betroffenen Person zu widerlegen.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

windalf
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von windalf » 30.04.14, 11:27

Ronny1958 hat geschrieben:Vermutungen werden auf zweierlei Annahmen (nichgt kumulativ) gestützt:

Die Person ist dort gemeldet ODER
die Person ist einer der Mieter der Wohnung.

Die gesetzliche Vermutung wäre dann von der betroffenen Person zu widerlegen.
Ja aber unabhängig davon wer die Beweislast trägt wäre jemand der dort fälschlicher Weise (noch) gemeldet ist aber dort nicht wohnt auch nicht Beitragsschuldner...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Ronny1958
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von Ronny1958 » 30.04.14, 11:49

Ja aber unabhängig davon wer die Beweislast trägt wäre jemand der dort fälschlicher Weise (noch) gemeldet ist aber dort nicht wohnt auch nicht Beitragsschuldner...
Doch, und er wäre sogar noch selbst schuld dran.

Denn er hat durch sein Unterlassen (der Abmeldung) erst den Vermutungstatbestand geschaffen.

Vermutungstatbetand:
Als Inhaber wird jede Person vermutet, die


1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von windalf » 30.04.14, 14:05

Ronny1958 hat geschrieben:
Ja aber unabhängig davon wer die Beweislast trägt wäre jemand der dort fälschlicher Weise (noch) gemeldet ist aber dort nicht wohnt auch nicht Beitragsschuldner...
Doch, und er wäre sogar noch selbst schuld dran.

Denn er hat durch sein Unterlassen (der Abmeldung) erst den Vermutungstatbestand geschaffen.

Vermutungstatbetand:
Als Inhaber wird jede Person vermutet, die


1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.
Vermutet heißt ja nicht, dass dies im Ergebnis so ist. Im alten Rundfunkgebührenstaatsvertrag gab es auch divese Vermutung und sogar die Beweislast trugen die Runfunkanstallten und auch wenn nicht konnte man diese Vermutung immer noch widerlegen...
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von Ronny1958 » 30.04.14, 14:20

Sage ich doch, aber die Verpflichtung die Vermutung zu widerlegen hat dann der zu Unrecht Vermutete.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von windalf » 30.04.14, 15:32

Ronny1958 hat geschrieben:Sage ich doch, aber die Verpflichtung die Vermutung zu widerlegen hat dann der zu Unrecht Vermutete.
Und das steht wo?
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khmlev
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von khmlev » 30.04.14, 16:52

Das ergibt sich doch aus dem Gesetz.

Zum einen wird vermutet, dass, wenn die Person dort polizeilich gemeldet ist, die Person auch Wohnungsinhaber und damit Beitragsschuldner ist (§ 2). Ist er nicht Wohnungsinhaber, so hat er nach § 8 (2) das Ende des Innehabens einer Wohnung der zuständigen Landesrundfunkanstalt unverzüglich schriftlich anzuzeigen. Solange er das Ende des Innehaben der Wohnung bei der Rundfunkanstalt nicht anzeigt und weiterhin unter der Adresse polizeilich gemeldet ist, gilt die Vermutung, dass er Wohnungsinhaber und Beitragsschuldner ist.

Der "Beweis", dass die Vermutung nicht zutrifft, wird also durch die Abmeldung mit den in § 8 geforderten Angaben erbracht.
Gruß
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von windalf » 30.04.14, 18:10

Zum einen wird vermutet, dass, wenn die Person dort polizeilich gemeldet ist, die Person auch Wohnungsinhaber und damit Beitragsschuldner ist (§ 2). Ist er nicht Wohnungsinhaber, so hat er nach § 8 (2) das Ende des Innehabens einer Wohnung der zuständigen Landesrundfunkanstalt unverzüglich schriftlich anzuzeigen. Solange er das Ende des Innehaben der Wohnung bei der Rundfunkanstalt nicht anzeigt und weiterhin unter der Adresse polizeilich gemeldet ist, gilt die Vermutung, dass er Wohnungsinhaber und Beitragsschuldner ist.
Daraus ergibt sich, dass man dem widersprechen kann aber nicht wer die Beweislast trägt.
Der "Beweis", dass die Vermutung nicht zutrifft, wird also durch die Abmeldung mit den in § 8 geforderten Angaben erbracht.
Da steht, dass es mitzuteilen ist. Das ist aber was ganz anderes als die Beweislastfrage

Nur bei der Anzeige bzw. der Abmeldung steht was von Nachweis. Wenn derjenige das aber nie angezeigt hat bzw. sich nicht abmeldet (weil er sich ja auch nicht angemeldet hat) dann passt das vom Text her nicht...
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von khmlev » 30.04.14, 18:33

Der Abmeldung muss eine Anmeldung nicht vorausgehen, auch wenn die Anmeldung eine Pflicht ist. Es bedarf im Grunde keiner Anmeldung, weil bei fehlender Anmeldung im Zweifel die Vermutung an die Stelle der Anmeldung tritt. Daher ist eine Abmeldung auch ohne vorherige Anmeldung möglich.

Zweck des Staatsvertrages ist es nicht, dem Bürger und den Unternehmen die Möglichkeit zu eröffnen, den Beitrag nicht zu entrichten. Zweck des Vertrages ist es, das der Bürger und die Unternehmen den Beitrag entrichten. In diesem Sinne ist der Staatsvertrag auch auszulegen.
Gruß
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von normanescio » 30.04.14, 20:26

Wie ist das, wenn eine der gemeldeten Personen dort aktuell gar nicht mehr wohnt, sondern nur gemeldet ist?
dann begeht er eine Ordnungswidrigkeit, die durchaus teuer sein kann
Muss man sich denn abmelden, wenn man mal eine längere Reise von über einem Jahr macht? Und ist man für eine solche Zeit denn beitragspflichtig, auch wenn man sich im Ausland aufgehalten hat?

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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von Ronny1958 » 01.05.14, 09:57

Muss man sich denn abmelden, wenn man mal eine längere Reise von über einem Jahr macht?
Melderechtlich kommt es nur auf die Umstände an, ob man die Wohnung aufgeben will oder nicht. Will man wohnen bleiben und auch nach Rückkehr problemlos wieder einziehen, behält man die Wohnung bei.

Einzige Konsequenz: Wenn man sich nicht abmeldet, bleibt man halt beitragspflichtig.
Und ist man für eine solche Zeit denn beitragspflichtig, auch wenn man sich im Ausland aufgehalten hat?
Die Beitragspflicht hängt nur an dem Innehaben einer Wohnung, nicht an der tatsächlichen Nutzung des Anschlusses.
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Re: Rundfunkbeitrag - gesamtschuldnerische Haftung?

Beitrag von windalf » 01.05.14, 11:13

khmlev hat geschrieben:Zweck des Staatsvertrages ist es nicht, dem Bürger und den Unternehmen die Möglichkeit zu eröffnen, den Beitrag nicht zu entrichten. Zweck des Vertrages ist es, das der Bürger und die Unternehmen den Beitrag entrichten. In diesem Sinne ist der Staatsvertrag auch auszulegen.
Da das Ding noch frisch ist gibt es dazu wohl noch kein Urteil. Daher bleibe ich da bei es ist eben nicht geregelt. Du hast da deine Meinung und die kann auch stimmen aber im Moment weiß man es eigentlich nicht genau. Auslegen tut im Fall des Falles immer noch ein Gericht und nicht der Ersteller des Wischs...
Einzige Konsequenz: Wenn man sich nicht abmeldet, bleibt man halt beitragspflichtig.
Und genau das stimmt eben imho nicht. Es kommt darauf an, ob man da wohnt (was auch immer das im Detail bedeutet ist ja nicht geregelt) und nicht wo man gemeldet ist. Ob da durch die Tatsache wo man wohnt etwas vermutet wird ändert daran trotzdem nichts...
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