Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

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probeabo70
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 30.04.18, 07:41

Hmmmh, tja da kann man dann wohl nur gespannt sein. Das OVG will ja die Tage noch eine Aufklärungsverfügung erlassen. Hat angekündigt, diese "rechtzeitig" (Was auch imer das heißt???), zu verfügen. Dann sieht man ja wohl, welche Schwerpunkte das hohe Gericht setzt. 8 Wochen sind nunmehr schon wieder ins Land gezogen, seit der letzten Verhandlung. Bis zur nächsten sind es noch Vier. Ende Mai gehts weiter.

Hoffe, dass auch die Gegenseite mal etwas Druck bekommt mit der Verfügung. Bis dato musste sich immer nur eine Partei erklären und das war leider nicht die Behörde. Wie die Erklärungen gewertet werden, da sagen die bisherigen Protokolle leider gar nicht aus. Insofern lässt sich das Gericht, da nicht in die Karten gucken.


Trotzdem Danke!

probeabo70
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 30.04.18, 07:44

Mir ist noch aufgefallen, dass die Aufklärungsverfügung auch nicht im Protokoll erwähnt worden ist. Mündlich angekündigt wurde diese aber in der Verhandlung. Auf Nachfrage wurde nunmehr aber schriftlich bestätigt, dass es eine solche Verfügung seitens des Gerichtes geben wird, rechtzeitig eben.

Etienne777
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Etienne777 » 30.04.18, 16:31

probeabo70 hat geschrieben:Wie die Erklärungen gewertet werden, da sagen die bisherigen Protokolle leider gar nicht aus.
Das ist normal. Stehen muß es in der Begründung der Entscheidung, also eines Beschlusses oder Urteils, aber nicht in einem Protokoll der mündlichen Verhandlung. In solch einem Protokoll steht viel weniger, als man erwartet oder sich mitunter auch wünschen würde. Manche Richter lassen aber auch in der mündlichen Verhandlung schon ein bissel die Hosen runter, jedenfalls dann, wenn sie sich bereits zu bestimmten Punkten eine Meinung gebildet haben.
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probeabo70
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 01.05.18, 17:13

Also die Begründungen in der ersten Instanz waren so fadenscheinig und voreingenommen, da hätte man auch gleich in eine Glaskugel sehen können. Selbst der Anwalt sagte, dass stand von vornherein fest und das Gericht (Verwaltungsgericht war voreingenommen). Leider besteht der dringende Verdacht das alles Klüngel hier ist. Das Protokoll der ersten Verhandlung war im Übrigen genauso nichtssagend und werteneutral, obwohl das Plädoyer meines RA's hier vollkommen unter dem Tisch gefallen ist.

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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 17.08.18, 23:25

Was passiert wenn das Gericht die angekündigte Aufklärungsverfügung trotz Ankündigung nich erlässt bzw. vorgenommen hat. Wäre das ein Revisionsgrund? MfG und Danke!!!

Etienne777
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Etienne777 » 18.08.18, 10:15

probeabo70 hat geschrieben:Was passiert wenn das Gericht die angekündigte Aufklärungsverfügung trotz Ankündigung nich erlässt bzw. vorgenommen hat. Wäre das ein Revisionsgrund? MfG und Danke!!!
Es lag vermutlich im Ermessen des OVG, solche Anordnung zu treffen oder auch sie zu unterlassen. Insofern dürfte darin ein Rechtsfehler nicht liegen, und zwar auch dann nicht, wenn das OVG zwischenzeitlich einen Sinneswandel hatte und von einer einmal in Aussicht gestellten Verfügung letztlich wieder abgerückt ist. Ohne den Fall genau zu kennen, läßt sich schon nicht einschätzen, ob es dafür bestimmte Gründe gab. Dazu hat man doch seinen Rechtsanwalt, er kennt den Fall und sollte am ehesten einschätzen können, ob es Anlaß gibt, in Revision zu gehen.

Wenn ich es richtig verstehe, liegt aber bislang noch gar kein Urteil des OVG vor und damit auch keine Begründung des Gerichts, warum es so oder anders entschieden hat. Vielleicht will es auch Aufklärung über die nächste mündliche Verhandlung versuchen und, wenn das nichts bringt, erläßt es die Aufklärungsverfügung dann doch noch? Wir wissen es nicht.
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probeabo70
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 20.08.18, 11:26

Etienne777 hat geschrieben:
probeabo70 hat geschrieben:Was passiert wenn das Gericht die angekündigte Aufklärungsverfügung trotz Ankündigung nich erlässt bzw. vorgenommen hat. Wäre das ein Revisionsgrund? MfG und Danke!!!
Es lag vermutlich im Ermessen des OVG, solche Anordnung zu treffen oder auch sie zu unterlassen. Insofern dürfte darin ein Rechtsfehler nicht liegen, und zwar auch dann nicht, wenn das OVG zwischenzeitlich einen Sinneswandel hatte und von einer einmal in Aussicht gestellten Verfügung letztlich wieder abgerückt ist. Ohne den Fall genau zu kennen, läßt sich schon nicht einschätzen, ob es dafür bestimmte Gründe gab. Dazu hat man doch seinen Rechtsanwalt, er kennt den Fall und sollte am ehesten einschätzen können, ob es Anlaß gibt, in Revision zu gehen.

Wenn ich es richtig verstehe, liegt aber bislang noch gar kein Urteil des OVG vor und damit auch keine Begründung des Gerichts, warum es so oder anders entschieden hat. Vielleicht will es auch Aufklärung über die nächste mündliche Verhandlung versuchen und, wenn das nichts bringt, erläßt es die Aufklärungsverfügung dann doch noch? Wir wissen es nicht.

Mit dem Ermessen sehe ich nicht so, da diese Verfügung explizit vom OVG angekündigt worden ist. Es wurde auch moniert, dass es keine gab. Meine Frage ist dahingehend, wenn so eine Verfügung angekündigt wird, weshalb erfolgt diese dann nicht? Das ist doch Nonsens. Richtig ist, dass man dafür einen Rechtsanwalt hat. Urteil liegt auch noch nicht vor, auch das ist richtig. Geht im September in die vierte Runde.Dennoch noch eine Frage: Wenn eh alles auf Indizien beruht, weshalb muß ich überhaupt jetzt zweitinstanzlich Entlastungszeugen vorbringen, denen entweder geglaubt wird oder auch nicht. Die streitbaren Vorwürfe sind zwanzig Jahre her. Belege nach zwanzig Jahren herbeizuschaffen gestaltet sich schwer und auch die Zeugen haben Erinnerungslücken. Gilt nicht auch die Unschuldsvermutung, wenn das Gesamtpaket nicht mehr lückenlos gekärt werden kann und Zweifel am so oder so bestehen? Frage mich eh was das im Jetzt soll und es ist nur noch nervig. Vielen Dank!

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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Evariste » 20.08.18, 12:27

probeabo70 hat geschrieben: Gilt nicht auch die Unschuldsvermutung
Naja, wir sind anscheinend im Verwaltungsrecht, nicht im Strafrecht.

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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 21.08.18, 09:58

Evariste hat geschrieben:
probeabo70 hat geschrieben: Gilt nicht auch die Unschuldsvermutung
Naja, wir sind anscheinend im Verwaltungsrecht, nicht im Strafrecht.

Was bedeutet das denn???? Es handelt sich um ein Disziplinarverfahren, sprich Disziplinarklage. In dortigen Gesetzen (Landesgesetzen) steht etwas von Unschuldsvermutung. Hmmmh?

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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von was_guckst_du » 21.08.18, 11:36

...scheint ein schwieriger Fall zu sein, begleitet von ebenso schwierigen Personen... :devil:

hawethie
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von hawethie » 21.08.18, 15:01

probeabo70 hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:
probeabo70 hat geschrieben: Was bedeutet das denn???? Es handelt sich um ein Disziplinarverfahren, sprich Disziplinarklage. In dortigen Gesetzen (Landesgesetzen) steht etwas von Unschuldsvermutung. Hmmmh?
ich habe gerade mal meine Nase dicht an den Monitor gehalten:
Man kann beim besten Willen nicht riechen, worum es geht.
Schön dass du uns aufklärst, dass es sich um Disziplinarrecht handelt.

Vielleicht solltest du mal einen fiktiven Fall schildern, was überhaupt wann wo warum und vor allem 20 Jahre zurück passiert ist.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von probeabo70 » 22.08.18, 19:28

Vielleicht solltest du mal einen fiktiven Fall schildern, was überhaupt wann wo warum und vor allem 20 Jahre zurück passiert ist.
Bin mir nicht sicher, ob das Schildern des Falles hier gegen die Etikette verstößt.

Kurzum 2008 Einleitung eines Strafverfahrens , ziemlich ein Jahr später dann Disziplinarverfahren, 2011 Aussetzung des Disziplinarverfahrens, Strafverfahren liefen bis dahin parallel weiter und wurden 2014 eingestellt. Nach 170 Abs. 2 StPO und 153 a StPO mit Auflage ohne Schuldeingeständnis. Dann 2015 DV wieder aufgenommen. Inhaltlich wegen der gleichen Anschuldigen im nunmehr bereits eingestellten Strafverfahren.

Inhaltlich geht es um Nachweise von Kaufbelegen aus 1998 bis ca. 2001. Leider nicht mehr alle vorhanden. Inzwischen viele Zeugen (Sogar eigene Tochter, die 1998 noch ein Kind war) benannt und auch gehört, die im Wesentlichen Kauf von Sachen bestätigen konnten, soweit das trotz Erinnerungslücken noch machbar war. Inwischen Verfahren beim OVG , da erstinstanzlich ein Gefälligkeitsurteil (So hat es auch der RA gesehen) gefällt worden ist. Gerne diskutiere ich das auch öffentlich und gebe die Aktenzeichen durch. Ist mir mittlerweile sogar ganz recht.

Danke für Nase, Augen und Ohren. Gern hier wieder und Weiteres! Für mich ist das ein echter Skandal, nervig und nicht mehr nachvollziehbar, weil die Gegenseite (öffentlicher Träger) völlig den Bogen überspannt hat. Guten Abend!

Etienne777
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von Etienne777 » 23.08.18, 11:17

Offensichtlich genügte die Beweislage im Strafverfahren nicht, um zu einer Verurteilung zu gelangen. Es drängt sich erst einmal nicht auf, warum das im Disziplinarverfahren anders aussehen könnte. Ohne einen Schuldnachweis wird man auch da nicht zu entsprechenden Sanktionen gelangen können. Bloße Behauptungen einer Seite sind kein Nachweis, ich gehe von einer non liquet-Situation aus, es könnte so oder so sein, man weiß es nicht. In einem solchen Fall wird nicht ein (möglicherweise) Unschuldiger verurteilt, nur weil es auch möglich ist, daß er die vorgeworfene Tat begangen hat.
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von was_guckst_du » 23.08.18, 11:22

...mir stellt sich nur eine Frage: wie kann es sein, dass ein aktuelles Disziplinarverfahren anhängig ist aufgrund einer "Geschichte", die anscheinend vor über 20 Jahren passierte :?:

hawethie
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Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Beitrag von hawethie » 23.08.18, 11:58

bei einem Strafverfahren wird grds. ein Disziplinarverfahren eingeleitet und dann, bis zum strafrechtlichen Abschluss, ausgesetzt.

Das Disziplinargericht ist an die Entscheidung des Strafgerichtes nicht gebunden und kann durchaus eine eigene Entscheidung treffen.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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