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Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 23.04.18, 11:39
von probeabo70
Guten Tag,

befinde mich gerade mitten in einem Verwaltungsrechtsstreit. Bis dato schon zwei Verhandlungstage am OVG. Wenn im Protokoll ein/e Richter/in fehlerhaft aufgeführt ist, ist das dann ein Formfehler????? Danke für etwaige Antworten. Wie ist die Rechtslage????

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 23.04.18, 12:14
von webelch
Worin manifestiert sich der Fehler?

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 23.04.18, 18:52
von probeabo70
Ein/e Richter/in, welche überhaupt nicht anwesend war, ist als anwesend geführt worden. Sowie im Kopf, als auch in der Unterschiftenleiste. Danke für die Rückmeldung.

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 26.04.18, 20:04
von Etienne777
Wo ist das Problem? Man rügt das fehlerhafte Protokoll und das Gericht wird es berichtigen.

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 27.04.18, 08:51
von probeabo70
Meine Frage ist eher dahingehend, ob ein fehlerhaftes Protokoll in diesem Zusammenhang ein Revisionsgrund wäre. Auch wenn diese Frage eher untypisch ist.

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 27.04.18, 08:53
von probeabo70
Auch eine Ankündigung des hohen Gerichts Aufklärungshinweise zu erteilen, steht nicht im Protokoll und sind daher bis dato auch noch nicht erfolgt. Wäre, dass auch ein Formfehler????

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 27.04.18, 09:54
von webelch
Zwei Fragen:

1. Was sagt der Anwalt dazu?

2. Die Regelungen zur Revision in §§ 132 bis 145 VwGO wurden bereits gelesen und verstanden?

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 27.04.18, 10:16
von probeabo70
zu 1.) Termin erst nächste Woche.

zu 2.) Ich befleißige mich!!!! Versteh in dem Verfahren eh nichts mehr. (Muss in der Revision die Unschuld beweisen und Zeugen nach zwanzig Jahren vorbringen, für gemutmaßte Behauptungen der Gegenseite.)


Frage: Sind Sie fachlich versiert?

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 27.04.18, 10:34
von webelch
So zum ersten Eindenken kopiere ich mal etwas aus der Wikipedia
Die Revision ist ein Rechtsmittel gegen eine gerichtliche Entscheidung. Dabei werden – anders als bei der Berufung (Appellation) – grundsätzlich nicht noch einmal die tatsächlichen Umstände des Falles untersucht, sondern lediglich das Urteil der vorherigen Instanz auf Rechtsfehler überprüft.
und versuche dies mit
Muss in der Revision die Unschuld beweisen und Zeugen nach zwanzig Jahren vorbringen, für gemutmaßte Behauptungen der Gegenseite.
in Einklang zu bringen. Dabei fällt mir, als Laien, auf, dass das erste Zitat sich auf die Überprüfung von Rechtsfehler bezieht und das zweite Zitat auf tatsächliche oder vermeintliche Umstände des Falles.

Fällt Ihnen das auch auf?

Von daher würde ich den Termin beim Anwalt abwarten.

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 27.04.18, 20:36
von Etienne777
In der Revision muß man in der Tat nichts mehr beweisen, sondern es werden die Tatsachen zugrunde gelegt, die durch die letzte Tatsacheninstanz zugrunde gelegt wurden. In der Revision wird auf dieser Basis, und zwar nur auf ihr, geprüft, ob sich daraus das Urteil der Vorinstanz herleiten läßt.

Revisionsrechtlich hat ein Urteil dann Bestand, wenn es - ausgehend von den von der Vorinstanz zugrunde gelegten Tatsachen - vertretbar ist. Das Revisionsgericht kann eine Entscheidung der Vorinstanz - selbst wenn es sie für falsch hielte - nicht in Frage stellen, wenn sich aus den von der Vorinstanz festgestellten Tatsachen auch die im Urteil getroffene Entscheidung herleiten ließe, ohne gegen Denkgesetze oder Rechtsnormen zu verstoßen. Einfacher ausgedrückt: kassiert werden in der Revision nur Urteile, die wirklich unter gar keinen Umständen vertretbar sind.

Beweise werden dort nicht mehr erhoben, man braucht und man kann in der Revision nichts mehr nachholen, was vorher an Sachaufklärung versäumt wurde. Die Würdigung von Beweisen ist grundsätzlich Angelegenheit des Tatrichters, nicht des Revisionsgerichts.

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 28.04.18, 18:16
von probeabo70
Soweit verstanden! Danke!!! Problem ist, dass jetzt noch am OVG eine Tatsacheninstanz in der Sache alles Mögliche aufklären will. Zeugen bringe nur ich vor, die Gegenseite hat sich in zehn Jahren eine Aktenlage aufgebaut, die Ihresgleichen sucht. Keine Zeugen, nur Mutmaßungen und Behauptungen. Mein RA vertritt die Meinung, dass das alles gar nicht geht und rechtsfehlerhaft ist. Egal, die vermeintlichen Vorwürfe, es handelt sich um ein Disziplinarverfahren liegen teilweise über 20 Jahre zurück. Strafrechtlich wurde alles eingestellt. Einmal nach 170 Abs. 2 StPO und einmal nach 153 StPO (ohne Schuldeingeständnis). Im Grunde habe ich da keine Rechtsgrundlage mehr gesehen. Aber die erste Instanz am VG hat das anders gesehen und sich sogar gerühmt mit dem Urteil. Vertrauen ist kaputt und das Verfahren macht nur noch mürbe. Klar, heißt es abwarten!

MfG

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 28.04.18, 18:19
von probeabo70
Gerne sende ich das Urteil der ersten Instanz. Wenn das hier geht. Schönen Abend noch!

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 28.04.18, 22:32
von Etienne777
probeabo70 hat geschrieben:Problem ist, dass jetzt noch am OVG eine Tatsacheninstanz in der Sache alles Mögliche aufklären will.
Das finde ich nicht falsch. Gehe mal davon aus, daß das Gericht seinen Job versteht und Mutmaßungen und Behauptungen als das einordnen wird was sie sind: Mutmaßungen und Behauptungen. Zu konkreten (echten) Fällen darf hier nicht beraten werden.

Verwaltungsgerichte pflegen gemeinhin ihre Entscheidungen sehr ausführlich zu begründen, so daß sich daraus vermutlich schon ersehen läßt, was das VG von den Einlassungen des Gegners gehalten hat.

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 29.04.18, 18:54
von probeabo70
Das war ja mein Problem, dass VG hat in der ersten Instanz die Mutmaßungen und Behauptungen quasi ungeprüft übernommen, sich an der eingereichten Klage entlang gehangelt und auch nicht den Hauch von entlastendem Material berücksichtigt.

Für mich und meinem damaligen Anwalt, war es ein vorher abgesprochenes Gefälligkeitsurteil (Zwischen Behörde und dem VG). Der zuständige Richter lobte sich noch vor ehrenamtlichen Richtern damit, dass im Grunde nichts dran war, er aber das "Gefühl" hatte, hier stimmt etwas nicht. Zeugen auch in der ersten Instanz wurden nur von einer Partei vorgebracht und es wurde alles unternommen, diesen keinen Glauben zu schenken. Einem Zeugen wurde sogar noch ein Meineidverfahren an die Backe genagelt, was aber zwischenzeitlich eingestellt worden ist (mangels Tatnachweis). Auch hier rühmte sich der Richter damit, der erste Richter gewesen zu sein, ein Meineidverfahren in einem Disziplinarverfahren durchgeführt zu haben.

Ich erwarte ja keine Beratung, eher eine Meinungsbildung. Danke für die bisherige Kommentarbereitschaft hier!

Re: Gerichtsprotokoll fehlerhaft Verwaltungsgericht

Verfasst: 29.04.18, 22:46
von Etienne777
Dafür hat man ja die Rechtsmittelinstanz(en), um mögliche Rechtsfehler der Vorinstanz überprüfen zu lassen. Dazu gehört ganz klar auch, daß das OVG prüfen wird, ob das VG der ihm obliegenden Pflicht zur Erforschung des Sachverhalts gefolgt und etwaig gestellte Beweisanträge der Parteien entweder abgearbeitet oder durch entsprechenden Beschluß mit Begründung abgewiesen hat.

Das Gericht darf nicht nur, sondern es soll sich sogar seine eigene Meinung dazu bilden, ob es Zeugen für glaubhaft hält und welchen Beweismitteln es Bedeutung beimessen will. Das darf nur nicht gegen Rechtsnormen oder Denkgesetze verstoßen, aber das Gericht darf zu jeglicher Auslegung kommen, die vertretbar ist. Ein Fehler liegt erst dann vor, wenn das Auslegungsergebnis nicht vertretbar ist. Allein das ist der Maßstab.

Wir alle haben sicherlich schon die Erfahrung gemacht, daß Menschen mitunter nicht die Wahrheit sagen. Das ist bei Zeugen nicht anders, denn auch sie sind Menschen. Das Gericht muß nach seinem eigenen Eindruck urteilen, dieser Eindruck kann anders sein als der den andere davon haben können, objektivieren läßt sich das nicht. Ggf. können die Zeugen in der Berufungsinstanz ja erneut geladen und gehört werden.

Gefälligkeiten gibt es in aller Regel dort, wo beide Seiten etwas davon haben, eine Hand wäscht die andere. Was sollte ein VG davon haben, einer Behörde eine Gefälligkeit zu erweisen?