Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

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tony
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Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von tony » 25.08.18, 10:15

Hallo,

es ist in vielen Städten ja so, dass Hinterlieger und "Vorderlieger" beide die komplette (!) Straßenreinigungsgebühr zu zahlen haben – das dass also nicht aufgeteilt wird.
Die Stadt kassiert also doppelt für die gleiche Arbeit ab. Oder auch zehnfach, wenn es z.B. 1 Vorderlieger- und 9 Hinterlieger-Grundstücke gibt (z.B. in kleineren Siedlungen).
Es gab dagegen im Lauf der Jahre immer wieder Klagen – ohne Erfolg. Die Städte/Kommunen bekamen *immer* recht.


Frage 1: Kann mir jemand sagen, wie diese Urteile begründet sind?
Frage 2: Ist die Rechtslage noch immer so?

Die Kommune argumentieren ja gerne wie folgt: "Diese Methode steigere die Gesamteinnahmen, was es erlaube, das Gebührenniveau insgesamt niedriger zu halten."
Heißt: Einige werden ungerecht behandelt bzw. übermäßig abkassiert, damit es für die anderen billiger wird.

Was halten die Fachleute hier von dieser Rechtslage/Argumentation – für mich widerspricht sie nicht nur dem gesunden Menschenverstand, sondern auch dem Gerechtigkeitsempfinden.

SusanneBerlin
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von SusanneBerlin » 25.08.18, 10:26

Hallo,
Die Kommune argumentieren ja gerne wie folgt: "Diese Methode steigere die Gesamteinnahmen, was es erlaube, das Gebührenniveau insgesamt niedriger zu halten."
Heißt: Einige werden ungerecht behandelt bzw. übermäßig abkassiert, damit es für die anderen billiger wird.

Was halten die Fachleute hier von dieser Rechtslage/Argumentation – für mich widerspricht sie nicht nur dem gesunden Menschenverstand, sondern auch dem Gerechtigkeitsempfinden.
Vorausgeschickt: Ich bin weder Fachmann noch Fachfrau (welches wäre denn das richtige Fachgebiet? Wollen Sie nur Antworten von Fachleuten für Verwaltungsrecht und wann ist man einer? Wenn man in der Verwaltung arbeitet gehört man zum "Feind", also müsste man Fachanwalt für Verwaltungsrecht sein. Erwarten Sie da nicht ein bißchen vielvon einem öffentlichen Forum, wenn Sie Antworten von Fachanwälten erwarten?)

Gut also was ich davon halte: Ich halte es für gerecht, wenn alle das gleiche zahlen, unabhängig von der Vorderlage oder Hinterlage. Es gibt schließlich keine Indizien dafür, dass ein Hinterlieger die öffentliche Straße weniger benutzt als ein Vorderlieger.
Grüße, Susanne

karli
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von karli » 25.08.18, 13:32

tony hat geschrieben:die komplette (!) Straßenreinigungsgebühr
wird wahrscheinlich dafür aufgewendet, das komplette Straßennetz zu reinigen.
Hinterweltler . . . äähh, Hinterlieger bezahlt also lediglich seinen Anteil zum gesamten Reinigungsaufwand und nicht nur für sein Eckchen.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

tony
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von tony » 25.08.18, 16:54

Es gibt ein Missverständnis, glaube ich: Der Betrag für das betreffende Straßenstück wird ja auf die Anlieger verteilt, sondern jeder zahlt den vollen Betrag, so als wäre er der einzige Anlieger.
Sprich, z.B.: Die Stadt reinigt ein Straßenstück von 20 Meter Länge. Dafür kassiert sie von 10 Parteien (9 davon Hinterlieger) den gleichen, vollen (!) Betrag, so als wäre jeder der alleinige Anlieger. Gereinigt wird natürlich nur 1x.
Das passt die Bezeichnung Wegelagerei.

Aber gut, konkrete, aktuelle Urteile scheint da niemand zu kennen.

SusanneBerlin
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von SusanneBerlin » 25.08.18, 17:18

Es gibt ein Missverständnis, glaube ich: Der Betrag für das betreffende Straßenstück wird ja auf die Anlieger verteilt, sondern jeder zahlt den vollen Betrag, so als wäre er der einzige Anlieger.
Sprich, z.B.: Die Stadt reinigt ein Straßenstück von 20 Meter Länge. Dafür kassiert sie von 10 Parteien (9 davon Hinterlieger) den gleichen, vollen (!) Betrag, so als wäre jeder der alleinige Anlieger. Gereinigt wird natürlich nur 1x.
Das habe ich schon verstanden, kein Missverständnis.

Was spricht denn dagegen, die gesamten jährlichen Straßenreinigungsgebühren gleichmäßig auf alle Hauseigentümer der Stadt aufzuteilen? Man tut einfach so, als ob die betreffende Straße mit den 9 Hinterliegern fiktiv 180m länger wäre sodass sich eine gleichmäßige Aufteilung der Gebühr ergibt. Die Stadt macht dadurch keinen Gewinn, die tatsächlichen Kosten werden nur anders aufgeteilt.
Grüße, Susanne

tony
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von tony » 26.08.18, 10:17

Dagegen spricht, dass man nicht für ein fiktives Stück Straße bezahlen sollte, sondern genau jenes reale Stück Straße, dass vor dem eigenen Grundstück liegt – gleichmäßig aufgeteilt auf die Anlieger, das sehe ich auch so.

Oder anders herum gesagt: Was spricht denn dagegen zu sagen: Die Reinigung des Straßenstücks X kostet Betrag Y – diese Kosten werden auf die Parteien umgelegt, deren Grundstück dahinter liegt.

Fiktive Berechnungen gibt es bei Hinterliegern übrigens sowieso noch dazu – wenn das Hinterlieger-Grundstück z.B. hinter einer Straßenecke liegt, wird die gesamte außenliegende Straßenstrecke ums Eck herum dem Hinterlieger zugeordnet. Heißt: Vorne liegen da ums Eck herum z.B. 4 Grundstücke, die alle jeweils ihren kleinen Straßenteil zahlen, und der Hinterlieger zahlt diese 4 Gebühren auch nochmal, alle und komplett. Also 4x soviel, wie Vorderlieger, bei denen wird die Straßenstrecke ja geteilt.

Oder auch bei Hinterlieger-Zufahrtsstraßen mit z.B. 10 Anliegern: Haus 1 zahlt bis Haus 1, Haus 2 zahlt 1+2, Haus 3 zahlt 1+2+3 usw. – der ganz hinten zahlt dann das Zehnfache von dem, der ganz vorne wohnt, denn er zahlt alle anderen nochmal mit.

Wem solche Regelungen gerecht vorkommen, na gut.

Elektrikör
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von Elektrikör » 26.08.18, 11:36

Hallo,
SusanneBerlin hat geschrieben: Die Stadt macht dadurch keinen Gewinn, die tatsächlichen Kosten werden nur anders aufgeteilt.

Die kompl. Reinigung aller Straßen kostet den Betrag x, in der Gemeinde gibt es y Grundstücke, also zahlt jeder Eigentümer x/y.

Ist doch absolut gerecht, oder?



MfG
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet

tony
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von tony » 26.08.18, 13:26

Elektrikör hat geschrieben:
Die kompl. Reinigung aller Straßen kostet den Betrag x, in der Gemeinde gibt es y Grundstücke, also zahlt jeder Eigentümer x/y.

Ist doch absolut gerecht, oder?

MfG

Das wäre aber ein anderes Prinzip. Da würden alle das gleiche zahlen, egal ob sie 10 oder 100 Meter Straße vor dem Grundstück haben.
Und bei dem was Susanne sagt stimmt nur halb, dass die Stadt "keinen Gewinn" macht – sie erwirtschaftet durch die x-fache Berechnung des exakt gleichen Straßenstücks nämlich (wie sie ja zugibt) einen Überschuss, der der übrigen Gesamtheit zugute kommt – auf Kosten derer, die einen Abschnitt mehrfach bezahlen.

Man betrachte nochmal meine letzten 2 Beispiele. Wer das als gerecht betrachtet, nun denn...

Oder so: Eine Putzkraft reinigt ein Treppenhaus und sagt: Ich nehme pro Stockwerk immer 20 Euro – und wenn im 1. OG 3 Parteien wohnen, zahlt *jeder* von denen 20 Euro. Und die im 2. OG zahlen das 1. OG auch nochmal mit, und die im 3. OG das 1. und 2. nochmal usw weil: die nutzen ja auch alle die unteren Stockwerke, sind sozusagen die "Hinterlieger".

freemont
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von freemont » 26.08.18, 16:50

tony hat geschrieben:...
Und bei dem was Susanne sagt stimmt nur halb, dass die Stadt "keinen Gewinn" macht – sie erwirtschaftet durch die x-fache Berechnung des exakt gleichen Straßenstücks nämlich (wie sie ja zugibt) einen Überschuss, der der übrigen Gesamtheit zugute kommt – auf Kosten derer, die einen Abschnitt mehrfach bezahlen.
...

Das stimmt nicht, das wäre rechtswidrig.

Gebührenbemessung muss, von Gesetzes wegen muss so erfolgen:
§ 9 BGebG
Grundlagen der Gebührenbemessung

(1) 1Die Gebühr soll die mit der individuell zurechenbaren öffentlichen Leistung verbundenen Kosten aller an der Leistung Beteiligten decken, ...
...
(3) Die nach Absatz 1 oder 2 bestimmte Gebührenhöhe darf zu der individuell zurechenbaren öffentlichen Leistung nicht außer Verhältnis stehen ...
Und hier hat sich ein Gemeinde die Mühe gemacht das zu erklären, mit Beispieln und Bildern:

https://www.stadt-frechen.de/medien/bin ... lieger.pdf
Diese Handhabung bzw. Veranlagungspraxis führt im Ergebnis durchschnittlich nicht zu einer höhe-
ren Belastung des Gebührenpflichtigen. Die Kosten der Straßenreinigung insgesamt verändern sich
durch diese Berechnung nicht. Durch die höhere Zahl der erfassten Berechnungsmeter bei der Kal-
kulation verringert sich der Gebührensatz, mit dem die für ein erschlossenes Grundstück ge-
messenen Berechnungsmeter multipliziert werden müssen. Letztlich führt dies bei etwa gleich
bleibender Belastung für den einzelnen Gebührenpflichtigen zu einer höheren Differenziertheit und
damit gestiegener Vorteilsgerechtigkeit.
Konkret bedeutet dies, dass bei Straßenreinigungskosten von insgesamt 500.000 € und einer
Frontmeterlänge von 100.000 m, ohne Hinterlieger, ein Gebührensatz von 5,00 € berechnet würde
(500.000 € / 100.000 m = 5,00 €/m).
Kommen zu diesen Frontmetern noch die zu berücksichtigenden Meter der Hinterlieger von z. B. 25.000 m hinzu, ergibt sich folgende Berechnung: 500.000 € / 125.000 m = 4,00 €/m, also eine Gebühr von 4,00 €/m. Bei zusätzlichen 50.000 m beträgt der Gebührensatz nur noch 3,33 €/m.
"Gewinn" macht die Kommune keinen, es werden bloß die tatsächlich entstehenden Kosten möglichst gerecht verteilt, eben auch auf die Hinterlieger. Totale Gerechtigkeit kann es da nicht in jedem Einzelfall geben, aber es wäre ungerecht, wenn allein die unmittelbaren Straßenanlieger die Gebühren tragen müssten.

tony
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von tony » 26.08.18, 19:59

freemont hat geschrieben: es wäre ungerecht, wenn allein die unmittelbaren Straßenanlieger die Gebühren tragen müssten.
Das ist natürlich richtig, und das habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Man sollte die übliche Gebühr für das betreffende Straßenstück auf die Vorder- und Hinterlieger umlegen. Denn es ist absurd, wenn für ein und dasselbe Straßenstück von mehreren Personen in gleicher (voller!) Höhe abkassiert wird. Damit wird nämlich *eine* Arbeitsleistung mehrfach in Rechnung gestellt (siehe das Treppenputz-Beispiel).

Oder stellen Sie ich vor: Ein Monteur verlegt ein Kabel in ein Haus – und kassiert dafür von jedem Mieter die volle Rechnung, weil es profitieren ja alle davon – und durch das Mehrfachkassieren kann er auch seinen generellen Stundensatz niedriger halten, wovon wiederum die anderen Kunden profitieren.
Grotesk.
Ein Privatunternehmen käme damit natürlich nicht durch. Eine Stadt und ihre Justiz aber schon, wie man sieht (in einem Prozess zum Thema wurde ein Richter eingesetzt, de für seine diesbezüglich stadtfreundlichen Urteile bekannt war – natürlich wurde der Antrag des Klägers auf Befangenheit abgelehnt... honit soit...)

Aber egal, wir drehen uns hier im Kreis ;)

Jim Panse
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von Jim Panse » 26.08.18, 22:12

In dem oben aufgeführten Rechenbeispiel wird es doch eigentlich sehr gut erklärt.

Die Hinteranlieger werden so behandelt, als wären sie Vorderanlieger - quasi Nachbarn mit der gleichen Frontlänge wie der Vorderanlieger. Die zu reinigende Straße verlängert sich dadurch natürlich nicht, aber für die Abrechnung wird diese Frontlänge zuaddiert. Die so ermittelte - rechnerische, nicht tatsächliche - Gesamtlänge bildet die Berechnungsgrundlage für einzelnen Bescheide. Somit zahlen alle - egal ob Vorder- oder Hinteranlieger - den gleichen Betrag pro Meter zu reinigender Fläche.

Würden hingegen die Reinigungskosten pro Meter des Vorderanliegers allein zwischen Vorder- und Hinteranlieger aufgeteilt, würden diese beiden gegenüber den Anliegern ohne einen Hinteranlieger begünstigt.

Gruß
JP
in dubio pro leo!

SusanneBerlin
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von SusanneBerlin » 26.08.18, 22:48

tony hat geschrieben: Oder auch bei Hinterlieger-Zufahrtsstraßen mit z.B. 10 Anliegern: Haus 1 zahlt bis Haus 1, Haus 2 zahlt 1+2, Haus 3 zahlt 1+2+3 usw. – der ganz hinten zahlt dann das Zehnfache von dem, der ganz vorne wohnt, denn er zahlt alle anderen nochmal mit.
Könnten Sie bitte mal ein Beispiel für so eine Satzung verlinken, nach der ein Hinterlieger das 10-fache zahlt wie ein Vorderlieger bei gleicher Länge und Breite des Grundstücks? Bei den Gebührensatzungen die ich gefunden habe traf das nämlich nicht zu. Deshalb halte ich es für wahrscheinlicher, dass Sie die entsprechende Regelung falsch verstanden haben als dass eine solche Regelung mit den finanziellen Auswirkungen wie Sie sie interpretieren tatsächlich existiert.
Grüße, Susanne

Tastenspitz
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von Tastenspitz » 27.08.18, 06:35

Die Tatsache, dass auch "Hinteranlieger" an den Reinigungskosten zu beteiligen sind, ist wohl unbestritten. Es geht hier wohl nur um die in der Satzung zu findende Abrechnung der Kosten bzw. die Verteilung.
Hier ist es wohl so, dass alle Haushalte (egal ob vorne oder hinten), den Beitrag bezahlen, den der Vorderanlieger auch zahlen würde, wenn er keine Hintermänner hat. :)
Die Gesamtkosten werden vermutlich umgelegt auf die Gesamtlänge/qm aller Reinigungsflächen und dann nach Anliegerlänge auf die Haushalte verteilt.
Scheint nmE. soweit nicht ganz verkehrt nur sieht es der TE wohl anders.

Die Frage ist also, wie teile ich es Satzungsgemäß anders auf, dass ein einzelner Anlieger ohne Hintermannschaft hier nicht benachteiligt wird?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

fragenfueralle
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von fragenfueralle » 27.08.18, 10:20

Tastenspitz hat geschrieben:... nur sieht es der TE wohl anders.
Aber der Gedankengang ist zunächst einmal absolut nachvollziehbar: wenn 20 Meter Straßenreinigung vor der Haustür z.B. 20 Euro für den Anlieger kosten, dann fallen für dieselben 20 Meter für 2 hintereinander liegende Grundstücke immer noch 20 Euro Reinigungsgebühren an; auf beide Anlieger dieser 20 Meter gemeinsam genutzten Strecke aufgeteilt wären das dann je Anlieger 10 Euro.
SusanneBerlin hat geschrieben:
...Was spricht denn dagegen, die gesamten jährlichen Straßenreinigungsgebühren gleichmäßig auf alle Hauseigentümer der Stadt aufzuteilen?...
Dagegen spricht aus Sicht des TE's wohl, dass die Straßenreinigungsgebühr entsprechend der anliegenden Grundstückslänge individuell berechnet wird und nicht alle Grundstückslängen erst addiert werden und durch die Anzahl der Anlieger gleichmäßig verteilt werden. Demzufolge müsste die Anwesenheit eines (1) Hinterliegers die individuelle Gebührenbelastung halbieren.
Die gleichmäßige Verteilung aller anliegenden Grundstückslängen auf alle Anlieger hätte aber eine Bevorzugung von besonders großen Grundstücken zur Folge, da ja dann jeder Anlieger denselben Betrag zahlen würde: das mit 5m Länge anliegende Haus zahlt 20 Euro, die Villa mit dem 50m anliegenden Vorplatz auch.
Der Eindruck, dass die Straßenreinigungsgebühren doppelt anfallen für einen einzigen Straßenabschnitt vor der Haustür des Vorderliegers scheint wohl eher daher zu kommen, dass beispielsweise ein (1) neu hinzugekommener Hinterlieger die Gesamtgebührensituation nur an der 4. Stelle hinterm Komma beeinflußt und er daher denselben Beitrag zahlt wie sein Vorderlieger
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

hawethie
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Re: Hinterlieger und Straßenreinigung - aktuelle Rechtslage?

Beitrag von hawethie » 27.08.18, 10:51

wenn 20 Meter Straßenreinigung vor der Haustür z.B. 20 Euro für den Anlieger kosten, dann fallen für dieselben 20 Meter für 2 hintereinander liegende Grundstücke immer noch 20 Euro Reinigungsgebühren an; auf beide Anlieger dieser 20 Meter gemeinsam genutzten Strecke aufgeteilt wären das dann je Anlieger 10 Euro.
Und wenn die Kosten der Reinigung 60,- € betragen...... zahlen alle das gleiche und gut ist..
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

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