Ausgangssperre

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windalf
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von windalf »

Aufgrund der, meiner Ansicht nach auch im Zusammenhang mit diversen Geschäftsschliessungen vorhandenen Rechtswidrigkeit, könnten zahlreiche Schadensersatzklagen zu erwarten sein.
Das finde ich aber gar nicht das schlimmste. Schadensersatz kann man leisten in Geld.

Wie aber macht man "millionenfach völlig zu unrecht massiv der Bürgerrechte beraubt" rückgängig, so das so sein sollte? Da ist ja nichtmal die Todesstrafe für gut genug. Auch Folter bis zum Tod dürfte wohl das Unrecht gegenüber 82 Millionen kaum wieder gut machen können... In jedem Falle sollte dann "mindestens als Demokratiefeind öffentliche Hinrichtung" drin sein. Als Warnung für die Zukunft, dass sich eine Demokratie sowas nicht bieten lässt und das im Nachhinein unerbittlich bestraft...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

hambre
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von hambre »

windalf hat geschrieben: Unter den wenigen Jurist*innen, die sich dazu öffentlich geäußert haben, scheint man sich – völlig zu Recht – mehrheitlich einig, dass diese allesamt rechtswidrig sind.
Echt? Welche Juristen waren das denn?

Jedenfalls waren bislang alle Gerichte, die sich mit dieser Fragestellung beschäftigt haben nicht der Meinung, dass die Verfügungen und Verordnungen rechtswidrig sind.

VG Göttingen, Beschluss vom 20.03.2020, Az.: 4 B 56/20
VG Schleswig, Beschlüsse vom 21.03.2020, Az.: 1 B 10/20, 1 B 11/20, 1 B 12/20, 1 B 13/20, 1 B 14/20
BayVerfGH, Entscheidung vom 26.03.2020, Az.: Vf. 6-VII-20
OVG Hamburg, Beschluss vom 26.03.2020, Az.: 5 Bs 48/20
VG Aachen, Beschlüsse vom 21. und 23.03.2020, Az.: 7 L 230/20 und 7 L 233/20
VG Oldenburg, Beschluss vom 27. März 2020, Az.: 7 B 721/20
VG Düsseldorf, Beschluss vom 20.03.2020, Az.: 7 L 575/20
VG Köln, Beschluss vom 23.3.2020, Az.: 7 L 510/20
VG München, Entscheidungen vom 20.3.2020, Az.: M 26 E. 20.1209 und M 26 S 20.1222

Celestro
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Celestro »

hier:

http://www.msn.com/de-de/finanzen/top-s ... ocid=ientp

wird
Clemens Arzt, der als Staats- und Ordnungsrechtler unter anderem an einer Polizeihochschule lehrt:
zitiert.

Oktavia
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Oktavia »

windalf hat geschrieben:
29.03.20, 21:32
Und so langsam wird es immer erstaunlicher, dass in einem Rechtsforum die Mehrheit der Einschränkung der Bürgerrechte für normal hält (und sich scheinbar wünscht das im Zweifel auch noch länger gelten sollte)
Ich finde das Ganze mindestens so bescheiden wie du. Ich sehe nur zur Zeit keine anderen Möglichkeiten. Wir haben da ein ethisches Problem. allerdings relativiert sich das wohl weil es nun auch viele Fälle zu geben scheint bei denen junge fitte Leute einfach sterben. Es sind durchaus Kinder, Jugendliche oder Leute zwischen 30 und 40 betroffen. Geht man das Risiko dass viele Menschen sterbe?

Was wäre denn dein Vorschlag? Und was glaubst du würde passieren wenn er umgesetzt würde?
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
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Celestro
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Celestro »

Oktavia hat geschrieben:
30.03.20, 11:26
allerdings relativiert sich das wohl weil es nun auch viele Fälle zu geben scheint bei denen junge fitte Leute einfach sterben. Es sind durchaus Kinder, Jugendliche oder Leute zwischen 30 und 40 betroffen. Geht man das Risiko dass viele Menschen sterbe?
Quelle?

Oktavia
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Oktavia »

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windalf
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von windalf »

Und inwiefern und sollen diese Links zu Einzelfällen nun geeignet sein das zu relativieren? Auch die Grippe erwischt mal jemanden der jung ist rafft aber weiterhin hauptsächlich ältere und Personen mit Vorerkrankungen dahin. Das gehört zum allgemeinen Lebensrisiko. Warum soll das bei Corona auf einmal anders sein?
Wir haben da ein ethisches Problem.
Ja eines das die Politik nicht angeht oder wenn nur hinter verschlossenen Türen. Ich darf noch mal aus dem Link ein paar Posts zuvor zitieren
Bei der Güterabwägung macht das Rat geltend, dass eine funktionierende Marktwirtschaft gebraucht werde und der Sozialstaat auf wirtschaftliche Leistungsfähigkeit angewiesen sei. "Systemgefährdungen durch die Beschränkungen" sieht er auf Dauer in nahezu allen gesellschaftlichen Teilsystemen: von der Wissenschaft, über die Kultur bis zum Sport. Ferner erinnert er an die sozialpsychologischen Folgen, von der Vereinsamung und häuslichen Gewalt bis zur Einschränkung anderweitiger medizinischer Versorgung.

Mit seiner Expertise gibt er Ethikrat also keine Antworten, sondern skizziert Güterabwägungen und gibt ethische Rahmenbedingungen vor, zuvorderst die Menschenwürdegarantie der Verfassung. Für die langfristigen Antworten fordert er hingegen eine "ernsthafte gesellschaftliche Debatte", bei der auch zu erörtern sein werde, "welche Lebensrisiken eine Gesellschaft als akzeptabel einzustufen gewillt ist, und welche nicht".
Geht man das Risiko dass viele Menschen sterbe?
Und wer sagt, dass es am Ende weniger sind? Die Folgeschäden dieser getroffenen Maßnahmen sind noch gar nicht abzusehen. Und es trifft die Enkel derer ein Leben lang für die wir jetzt nicht bereit sind das unter allgmeines Lebensrisiko zu verbuchen. Besonders erschwerend kommt hinzu
Problematisch könnte allerdings sein, dass darüber überwiegend diejenigen zu entscheiden haben, die zu dieser Risikogruppe zählen oder sich als Politiker*in mit ihr verbunden fühlen.
Was wäre denn dein Vorschlag? Und was glaubst du würde passieren wenn er umgesetzt würde?
Endlich mal abwägen Folgeschäden im Blick haben und nicht stur auf dem Pfad unterwegs zu sein zeitnahe Tote akzeptiere ich nicht mit dem Ergebnis die Zukunft jüngerer Generationen noch mehr in den Dreck zu fahren als es die ältere Generation schon mit der Klimanummer getan hat. Die oben zitierte ethische Debatte findet bei den Entscheidern überhaupt nicht statt (zumindest nicht öffentlich)

Hier noch ein weiterer Link der darlegt warum die Corona-Verordnungen eher eine Sauerei sind...
https://verfassungsblog.de/ausweispflic ... erordnung/
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Oktavia
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Oktavia »

windalf, du solltest jetzt anfangen dich auf den Boden zu schmeissen und mit den Beinen zu strampeln. :shock:
Hast du die Situation noch nicht erfasst? Was ist denn deine Idee?
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windalf
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von windalf »

Hast du die Situation noch nicht erfasst?
Da ich daran gut verdient habe würde ich mal sagen deutlich früher als die meisten...
Was ist denn deine Idee?
Es ist nicht meine aber das hatte ich ja schon gepostet
Bei der Güterabwägung macht das Rat geltend, dass eine funktionierende Marktwirtschaft gebraucht werde und der Sozialstaat auf wirtschaftliche Leistungsfähigkeit angewiesen sei. "Systemgefährdungen durch die Beschränkungen" sieht er auf Dauer in nahezu allen gesellschaftlichen Teilsystemen: von der Wissenschaft, über die Kultur bis zum Sport. Ferner erinnert er an die sozialpsychologischen Folgen, von der Vereinsamung und häuslichen Gewalt bis zur Einschränkung anderweitiger medizinischer Versorgung.

Mit seiner Expertise gibt er Ethikrat also keine Antworten, sondern skizziert Güterabwägungen und gibt ethische Rahmenbedingungen vor, zuvorderst die Menschenwürdegarantie der Verfassung. Für die langfristigen Antworten fordert er hingegen eine "ernsthafte gesellschaftliche Debatte", bei der auch zu erörtern sein werde, "welche Lebensrisiken eine Gesellschaft als akzeptabel einzustufen gewillt ist, und welche nicht".
Macht die verdammte Güterabwägung und macht diese öffentlich und nicht hinter verschlossenen Türen
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Celestro »

Über erstem Link steht schon groß "Todesursache soll geklärt werden", bei Zweitem ist von einer besonders aggressiven Variante die Rede. Davon abgesehen ... selbst wenn man beide Fälle zählen würde (und das kann man eigentlich nicht) sind wir immer noch sehr weit entfernt von "VIELE".

Oktavia
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Oktavia »

Celestro hat geschrieben: Über erstem Link steht schon groß "Todesursache soll geklärt werden", bei Zweitem ist von einer besonders aggressiven Variante die Rede. Davon abgesehen ... selbst wenn man beide Fälle zählen würde (und das kann man eigentlich nicht) sind wir immer noch sehr weit entfernt von "VIELE".
Es ging darum, dass windalf zugunsten der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gern die Pandemie ignorieren möchte weil er die Folgen des lockdown als schwerwiegender einschätzt als die Durchseuchung.
Ich sehe das anders. Wenn wir jetzt so weitermachen wie vorher wird unser Gesundheitssystem kollabieren. Unser Krankenhaus ist jetzt auf Grund der Coronafälle schon geschlossen, d.h. wer einen Unfall hat oder in eine andere medizinische Notlage gerät wird in ein weiter entferntes KKH gebracht. Wenn das so weitergeht und damit ist zu rechnen, wird jede medizinische Notlage zum Todesurteil weil das Krankenhauspersonal z.B. auch infiziert/verstorben ist weil die sich über Kinder/Enkel/Shopping/Theater... angesteckt haben. In Italien sind mittlerweile mehr als 60 Ärzte an Corona verstorben. Die waren zwischen 55 und 90 Jahre alt. Auch viele unserer Ärzte gehören zur Risikogruppe. Und auch viele vom Pflegepersonal.
Auch jüngere sind von der Erkrankung betroffen auch wenn diese häufiger mild erkranken. Ein gewisser Anteil wird auch schwer erkranken und Folgeschäden erleiden. Da niemand weis wer betroffen sein wird, werden Eltern ungern Risiken eingehen.
Schaut mal was in Italien/Spanien passiert und da gibt es durchaus auch einen Lockdown. Das würden wir hier provozieren.
Menschen wie windalf, die von Zuhause arbeiten können, eigene Autos haben und eine große Wohnung, die können jetzt auf hohem Niveau jammern weil das Aktienpaket und der Maledivenurlaub auf dem Spiel stehen. Was ist mit all denen im Plattenbau die mit ÖPNV zur Arbeit müssen?
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Celestro
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Celestro »

Oktavia hat geschrieben:
31.03.20, 08:07
Es ging darum, dass windalf zugunsten der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gern die Pandemie ignorieren möchte weil er die Folgen des lockdown als schwerwiegender einschätzt als die Durchseuchung.
Das kann ich nirgends erkennen. Und ich bin sicher kein Freund von windalf.
Oktavia hat geschrieben:
31.03.20, 08:07
Ich sehe das anders. Wenn wir jetzt so weitermachen wie vorher wird unser Gesundheitssystem kollabieren. Unser Krankenhaus ist jetzt auf Grund der Coronafälle schon geschlossen, d.h. wer einen Unfall hat oder in eine andere medizinische Notlage gerät wird in ein weiter entferntes KKH gebracht. Wenn das so weitergeht und damit ist zu rechnen, wird jede medizinische Notlage zum Todesurteil weil das Krankenhauspersonal z.B. auch infiziert/verstorben ist weil die sich über Kinder/Enkel/Shopping/Theater... angesteckt haben. In Italien sind mittlerweile mehr als 60 Ärzte an Corona verstorben. Die waren zwischen 55 und 90 Jahre alt. Auch viele unserer Ärzte gehören zur Risikogruppe. Und auch viele vom Pflegepersonal.
Niemand redet von "so weitermachen wie vorher".
Oktavia hat geschrieben:
31.03.20, 08:07
Auch jüngere sind von der Erkrankung betroffen auch wenn diese häufiger mild erkranken.
Sehr viele Jüngere haben / hatten es schon.
Oktavia hat geschrieben:
31.03.20, 08:07
Ein gewisser Anteil wird auch schwer erkranken und Folgeschäden erleiden. Da niemand weis wer betroffen sein wird, werden Eltern ungern Risiken eingehen.
Mein sohn sitzt wegen der Schuhlschließung jetzt schon einige Zeit zu Hause. Eine Maßnahme, die ich übertrieben finde. Man sollte sich solche Allgemeinplätze wie "Eltern" am Besten schenken.
Oktavia hat geschrieben:
31.03.20, 08:07
Schaut mal was in Italien/Spanien passiert und da gibt es durchaus auch einen Lockdown. Das würden wir hier provozieren.
Das sehe ich nicht so. Aber das sind halt nur 2 konträre Meinungen, die sich nicht überprüfen lassen.
Oktavia hat geschrieben:
31.03.20, 08:07
Menschen wie windalf, die von Zuhause arbeiten können, eigene Autos haben und eine große Wohnung, die können jetzt auf hohem Niveau jammern weil das Aktienpaket und der Maledivenurlaub auf dem Spiel stehen. Was ist mit all denen im Plattenbau die mit ÖPNV zur Arbeit müssen?
Sofern man den Ausführungen glauben kann, steht sich windalf mit der Krise derzeit (wirtschaftlich) super. Von Jammern kann ich nichts sehen, im Gegenteil!


Das Problem sehe ich eher in unserer momentanen Debattenkultur:

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/co ... ocid=ientp

die Frau hat eine Frage gestellt. Und obwohl es lediglich eine Frage ist, kommen solche Fragen:
„Was ist das Leben wert, wenn Egoismus und Empathielosigkeit über dem Schutz von Risikogruppen stehen?“ und „Über wie viele Leichen würden Menschen wie Frau Suding gehen, um ihre Freiheit zu verteidigen?“
Sorry, aber die Frau hat vollkommen recht. Das ist eine Debatte, die wir führen sollten und die hat mit Egoismus und Empathielosigkeit auch erst einmal rein gar nichts zu tun.

ktown
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von ktown »

Das eine Frau Suding solche Thesen aufstellt, wundert mich nicht. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Celestro
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von Celestro »

ktown hat geschrieben:
31.03.20, 08:54
Das eine Frau Suding solche Thesen aufstellt, wundert mich nicht. :wink:
Erläutern Sie doch bitte einmal, welche "Thesen" Frau Suding hier aufgestellt haben soll.

windalf
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Re: Ausgangssperre

Beitrag von windalf »

Das kann ich nirgends erkennen. Und ich bin sicher kein Freund von windalf.
Das nervt mich auch gerade. Verkehrte Welt. Scheinbar sind wir die einzigen hier im Forum die das nicht total normal finden, wenn um x Tote einzuparen (und keiner weiß wie groß dieses x nun wirklich ist) mal eben 82 Millionen fast sämtlicher ihrer Bürgerrechte beraubt finden und die Konsequenzen die diese Entscheidung zukünftig mit sich bringen (ggf. sogar y Tote mit y > x) einfach so hingenommen werdnen. So nach dem Motto das muss richtig sein was der Staat tut und wenn es vorbei ist, ist automatisch wieder alles so wie vorher. Anders kann es ja nicht sein...

Scheinbar bist du hier der einzig echte "Freund im liberalen Geiste" hier im Forum. Es tut mir leid dich jemals Demokratiefeind genannt zu haben. Das scheinen nur der Großteil aller anderen hier zu sein...
Sofern man den Ausführungen glauben kann, steht sich windalf mit der Krise derzeit (wirtschaftlich) super. Von Jammern kann ich nichts sehen, im Gegenteil!
Naja ganz unrecht hat die nicht. Ich jammere natürlich insbesondere deswegen, weil ich mich davor fürchte, was danach kommt. Geld kann ich am Ende auch nicht essen und ob ich mir dafür Freiheiten kostenlos hatte kaufen kann wird sich zeigen.
Das Problem sehe ich eher in unserer momentanen Debattenkultur:
Und insbesondere hier im Forum. Auf entsprechende Probleme die da kommen könnten habe ich ja schon vor Wochen angefangen zu spekulieren. Damals wurden meine Threads für derartige Gedankenspiele noch geschlossen. In einem Rechtsforum mir völlig unverständlich. Ausgerechnet hier scheint man es total normal zu finden, die Bürgerrechte einzudampfen. Was da im Moment hinsichtlich Datenschutz abgeht da kann man nur mit den Ohren schlackern. Habt euch mal nicht so um Eure sensiblen Daten. Wenn das auch nur ein Leben rettet müsst ihr alle eure sensiblen Daten offenlegen. Wenn das jemand vor einem Monat gefordert hätte wäre er direkt gekreuzigt worden. Im Moment scheinbar total normal.

Ich weiß schon wie das am Ende ablaufen wird. Weil man es nicht erzwingen kann bekommt nur der seine Bürgerrechte zurück, der da mitspielt... Ach Sie haben noch kein Blut für einen Test abgegeben. Macht ja nix dann sperren wir Sie weiterhin ein. Ach Sie haben die Handyapp noch nicht installiert. Na dann dürfen SIe sich auch nicht auf Ausnahmetatbestände berufen. Sparzieren gehen und Einkaufen geht dann natürlich auch nicht mehr usw... Als nächstes braucht es neben der Pflicht den Perso mitzuführen wohl auch die Pflicht ein Handy zu besitzen und es immer dabei zu haben...
Sorry, aber die Frau hat vollkommen recht. Das ist eine Debatte, die wir führen sollten und die hat mit Egoismus und Empathielosigkeit auch erst einmal rein gar nichts zu tun.
Ja eben und es heißt immer "ethisch und solidarisch". Auf die Ethiker will aber im Moment niemand hören...
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