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Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 15.06.20, 14:39
von ktown
Sie müssen sich schon die Arbeit machen und das Ergebnis wiedergeben. Am besten mit den entsprechenden Vorschriften bzw. dienstlichen Anweisungen.

Ich zitiere aber:
Mit der Beschlussdrucksache 300/19 vom 08.11.2019 wurden die vorläufigen Personalausweisverwaltungsvorschriften in die Allgemeinen Verwaltungsvorschriften zur Durchführung des Personalausweisgesetzes und der Personalausweisverordnung (PauswVwV) übergeleitet, die Passverwaltungsvorschrift (PassVwV) mit der Beschlussdrucksache 301/19 vom 08.11.2019.

Es war zunächst geplant, hier (endlich) mal ein konkretes maximales Alter für die Passbilder festzuschreiben, soweit ich mich erinnere tatsächlich 6 Monate. Dieser Passus ist jedoch vor der Finalisierung gestrichen worden und der jetzigen Formulierung, die lediglich ein aktuelles Lichtbild nennt, gewichen, die eben für vermehrte Unsicherheit sorgt.
und
Somit ist es den Pass- und Ausweisbehörden auferlegt, die Aktualität individuell zu prüfen. Die Tendenz bei den Behörden in meinem Umfeld geht dahin, Bilder die bereits bei einem Antrag vor über 6 Monaten verwendet wurden, grundsätzlich abzulehnen. In Einzelfällen in denen jedoch wirklich keinerlei optische Veränderung zu erkennen ist, werden auch derart alte Bilder ausnahmsweise anerkannt.

Legt jemand ein älteres Lichtbild vor, auf welchem er optisch gut zu identifizieren ist und die Behörde nicht nachweisen kann, dass dieses Bild "nicht mehr aktuell" ist, dürfte auch eher im Zweifel für den Bürger entschieden werden.
Da hier bewiesen werden kann, dass das Bild 5 Jahre alt ist, stellt sich die Frage nicht.

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 15.06.20, 14:50
von FM
Nochmal: man kann das auch einklagen. Und da in den meisten Ländern das Widerspruchsverfahren im allgemeinen Verwaltungsrecht abgeschafft ist, müsste man auch schon im ersten Schritt klagen. Dann kann man dem Verwaltungsgericht die Argumente, Quellen usw. die man für günstig hält vortragen, die Behörde nimmt Stellung dazu, und ein unabhängiges Gericht entscheidet verbindlich.

Dauert halt etwas, je nach Gericht vielleicht ein halbes Jahr oder ein Jahr (falls es bei einer Instanz bleibt). Und kostet was, falls man doch verliert.

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 06:26
von Tastenspitz
FM hat geschrieben: 15.06.20, 14:50Nochmal: man kann das auch einklagen.
Zweifelsohne. Die Erfolgsaussichten würde ich bei einem wie hier gelagerten Fall aber aufgerundet bei Null ansiedeln.
Ein über 5 Jahre altes Foto ist nicht aktuell.

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 06:56
von winterspaziergang
maramara hat geschrieben: 15.06.20, 14:34 So, hab zwischenzeitlich recherchirt und bin auf

https://forenregelnbeachten.de

gestoßen.

Da wird "aktuell" genauso beschrieben, wie ich es auch verstehe.
Man hat also eine Seite gefunden, auf der vermeintlich oder tatsächlich die Wunschantwort steht. Ja- und?

Wenn wir hier zustimmen würden, würde das an der Entscheidung des entsprechenden Sachbearbeiters und dem Vergleich mit ein und demselben Foto, dass nun mal das gleiche wie 2015 ist und sich auf entsprechende Regelungen im Verwaltungsrecht bezieht, was ändern?

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 08:34
von hawethie
Dann solltest du unmittelbar klagen.
wenn dir die 5-10 EUR für ein neues Bild zu teuer sind.....

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 11:03
von Evariste
Ich gehe mal zurück zum Ausgangspost, damit hat das Ganze angefangen:
maramara hat geschrieben: 14.06.20, 19:01 Es wurde gesagt, dass man das Passbild nicht nehmen und man daher keinen Personalausweis beantragen kann, da das Passbild schon fünf Jahre alt ist und es schon in einem Reisepass von eben vor fünf Jahren ist. Da der Personalausweis dann ja zehn Jahre gültig ist, wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass das Passbild, das dann ja 15 Jahre alt ist, nicht mehr mit dem Antragssteller übereinstimmt und der dann Probleme beim Einreisen anderer Länder bekommen könnte.
Aktuell passt aber das Passbild definitv mit dem Antragssteller überein.
Wenn man der Logik des Sachbearbeiters folgt...
Das passiert immer wieder mal, dass die Erklärung, die man vom Sachbearbeiter bekommt, nicht ohne weiteres nachvollziehbar ist. Das bedeutet aber keineswegs, dass die begründete Entscheidung falsch ist. Das merkt man dann spätestens vor Gericht, wenn die Verwaltung auf einmal eine wasserdichte Begründung parat hat, die auch so vom Gericht akzeptiert wird, von der aber bisher nie die Rede war. Mit anderen Worten, man sollte sich an solchen Aussagen nicht aufhängen.

Hier ist die Situation so, das Gesetz fordert ein "aktuelles" Lichtbild, ohne genau zu definieren, was das ist. In der Verwaltungspraxis werden dann bestimmte, relativ pauschale Kriterien für "aktuell" festgelegt. Punkt. Diese Vorgehensweise ist auch in Ordnung, denn sie dient dem Zweck, alle halbwegs gleich zu behandeln. Die Alternative wäre, dass der Sachbearbeiter jedes Mal eine Ermessensentscheidung treffen müsste, für ein Thema, für das ihm gänzlich die Expertise fehlt. Damit wäre der Ungleichbehandlung Tür und Tor geöffnet. (Von den Sonderfällen "Deutsche afrikanischer oder asiatischer Herkunft" will ich gar nicht erst anfangen.) Gleichzeitig ist das Vorlegen eines neuen Passbildes auch keine besondere Belastung für den Bürger.

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 14:30
von Celestro
hawethie hat geschrieben: 16.06.20, 08:34 Dann solltest du unmittelbar klagen.
wenn dir die 5-10 EUR für ein neues Bild zu teuer sind.....
Könnten wir so unsinnige Posts hier im Forum vielleicht mal abstellen?
Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?
das ist die Überschrift. Und vielleicht sollte JEDER, der solche Ratschläge a la "wenn Dir 5 Euro zu teuer sind" mal kapieren, dass es oftmals nicht um 5 Euro geht, sondern ums Prinzip! Wenn ein MA einer Behörde ggf. Mist baut, soll man da jedes Mal die Faust in der Tasche machen und denken "ach, sind ja bloß 5 Euro"? Nein! Man kann sich erkundigen und dann entscheiden, ob man dagegen vorgeht, oder es (vielleicht auch, weil es ja nur 5 Euro sind) bleiben lässt.

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 14:55
von WHKD2000
Celestro hat geschrieben: 16.06.20, 14:30
hawethie hat geschrieben: 16.06.20, 08:34 Dann solltest du unmittelbar klagen.
wenn dir die 5-10 EUR für ein neues Bild zu teuer sind.....
Könnten wir so unsinnige Posts hier im Forum vielleicht mal abstellen?
Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?
das ist die Überschrift. Und vielleicht sollte JEDER, der solche Ratschläge a la "wenn Dir 5 Euro zu teuer sind" mal kapieren, dass es oftmals nicht um 5 Euro geht, sondern ums Prinzip! Wenn ein MA einer Behörde ggf. Mist baut, soll man da jedes Mal die Faust in der Tasche machen und denken "ach, sind ja bloß 5 Euro"? Nein! Man kann sich erkundigen und dann entscheiden, ob man dagegen vorgeht, oder es (vielleicht auch, weil es ja nur 5 Euro sind) bleiben lässt.
dann würde ich DEN aber auch lassen.........

:engel:

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 15:23
von FM
Celestro hat geschrieben: 16.06.20, 14:30 das ist die Überschrift. Und vielleicht sollte JEDER, der solche Ratschläge a la "wenn Dir 5 Euro zu teuer sind" mal kapieren, dass es oftmals nicht um 5 Euro geht, sondern ums Prinzip! Wenn ein MA einer Behörde ggf. Mist baut, soll man da jedes Mal die Faust in der Tasche machen und denken "ach, sind ja bloß 5 Euro"? Nein! Man kann sich erkundigen und dann entscheiden, ob man dagegen vorgeht, oder es (vielleicht auch, weil es ja nur 5 Euro sind) bleiben lässt.
Es ist sicherlich kein "Mist" wenn eine Behörde den unbestimmten Rechtsbegriff "aktuell" auslegt mit "bei 5 Jahren nicht mehr". Und es würde auch dann nicht nachträglich zum "Mist" wenn das zuständige Gericht später eine andere Meinung dazu haben sollte. Da geht es weder um Amtsmißbrauch noch Willkür oder Unfähigkeit, sondern um eine gut vertretbare Auslegung. Dass man auch dagegen klagen kann, wurde doch gesagt, und wenn einem "aus Prinzip" sehr wichtig ist dass es geklärt wird, wird man eben auch das Kostenrisiko dafür gerne eingehen.

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 16:34
von Celestro
FM hat geschrieben: 16.06.20, 15:23 Es ist sicherlich kein "Mist" wenn eine Behörde den unbestimmten Rechtsbegriff "aktuell" auslegt mit "bei 5 Jahren nicht mehr". Und es würde auch dann nicht nachträglich zum "Mist" wenn das zuständige Gericht später eine andere Meinung dazu haben sollte. Da geht es weder um Amtsmißbrauch noch Willkür oder Unfähigkeit, sondern um eine gut vertretbare Auslegung. Dass man auch dagegen klagen kann, wurde doch gesagt, und wenn einem "aus Prinzip" sehr wichtig ist dass es geklärt wird, wird man eben auch das Kostenrisiko dafür gerne eingehen.
Zum Glück habe ich ja auch gar nicht davon geredet, dass hier Mist gebaut wurde. Stellt sich nur die Frage ... wofür dann Ihre 4 Sätze überhaupt?

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 17:30
von Evariste
Ich bin der gleichen Meinung wie Celestro. :)

Aber das ist halt so im Forum, dass Fragesteller immer gerne ein bisschen angemacht werden. Kann man wohl nicht ändern.

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 18:38
von FM
Celestro hat geschrieben: 16.06.20, 16:34 Zum Glück habe ich ja auch gar nicht davon geredet, dass hier Mist gebaut wurde. Stellt sich nur die Frage ... wofür dann Ihre 4 Sätze überhaupt?
Wozu das ganze Forum überhaupt, wenn jeder nur seine eigenen Weisheiten lesen will?

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 20:57
von Celestro
FM hat geschrieben: 16.06.20, 18:38 Wozu das ganze Forum überhaupt, wenn jeder nur seine eigenen Weisheiten lesen will?
Es will ja nicht nur jeder seine Weisheiten lesen. Nur reden Sie über Dinge, die nirgendwo stehen. Zuviel Fantasie?

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 16.06.20, 21:07
von Niemand2000
hawethie hat geschrieben: 16.06.20, 08:34 Dann solltest du unmittelbar klagen.
wenn dir die 5-10 EUR für ein neues Bild zu teuer sind.....
Gerichts- und Anwaltskosten sind selbstverständlich günstiger :lachen:

Re: Passversagung wegen zu altem Foto! Rechtens?

Verfasst: 17.06.20, 10:09
von hawethie
das ist die Überschrift. Und vielleicht sollte JEDER, der solche Ratschläge a la "wenn Dir 5 Euro zu teuer sind" mal kapieren, dass es oftmals nicht um 5 Euro geht, sondern ums Prinzip!
Abgesehen davon, dass die Frage ziemlich weit oben mit Gesetztestext unterlegt beantwortet wurde, sucht der TE immer noch.
Und die "es geht ums Prinzip" - ist eine Frage, die sich bei rechtlich eindeutigen Regelungen mE nicht stellt.
Dass gesetzliche Regelungen nicht immer sinnvoll sind, ist bekannt - aber das ist nicht Aufgabe der Behörde, das zu prüfen.