Verhältnismäßigkeit gegeben ??

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Mark Herzog
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Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Mark Herzog »

Wir nehmen zuletzt immer öfter zur Kenntnis, dass Verwaltungsgerichte Massnahmen der Regierung kassieren (OVG Münster: Quarantäne in NRW 05.06.2020 oder 06.07.2020 Massnahmen im Kreis Gütersloh). Es geht dabei um Verhältnismässigkeit.

Um Verhältnismässigkeit geht es auch, wenn Bürger aus Staaten, die auf der roten Liste des RKI stehen, dann ohne weitere Bedingungen Visa erhalten, wenn es um Arbeit - z.B. Saisonarbeit - geht und damit unbehelligt und ohne weitere Sicherheitsmassnahmen einreisen können,...

... während z.B. ein Visum zur Eheschliessung nicht erteilt wird, auch nicht, wenn der Einreisebegehrende auf eigene Kosten einen Corona Test schon im Heimatland macht und an Eides statt (in 2 Sprachen) versichert, dass er alle möglichen Massnahmen zur Verhinderung der Einschleppung des Virus ergriffen hat (Quarantäne bis Abreise, Maske und Abstand während der Reise).

Wie kann man diese Verhältnismässigkeit gerichtlich prüfen lassen? Wer ist zuständig (BMI? Bundespolizei? Auswärtiges Amt?) welches Gericht wäre zuständig?

Gaia
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Gaia »

Mark Herzog hat geschrieben:
07.07.20, 17:50
Wir
Pluralis Majestatis?
Um Verhältnismässigkeit geht es auch, wenn Bürger aus Staaten, die auf der roten Liste des RKI stehen, dann ohne weitere Bedingungen Visa erhalten, wenn es um Arbeit - z.B. Saisonarbeit - geht und damit unbehelligt und ohne weitere Sicherheitsmassnahmen einreisen können,...

... während z.B. ein Visum zur Eheschliessung nicht erteilt wird
Ich bin da aktuell nicht so auf dem Laufenden, also bitte: aus welchem Land könnte ich zwar Saisonarbeiter kommen lassen, nicht aber meine zukünftige Ehefrau? Und wo finde ich diese 'rote Liste' und was hat die für eine Bewandtnis?
Wie kann man diese Verhältnismässigkeit gerichtlich prüfen lassen? Wer ist zuständig (BMI? Bundespolizei? Auswärtiges Amt?) welches Gericht wäre zuständig?
Ich bezweifle ja, daß irgendein Gericht irgendeine Verhältnismäßigkeitsabwägung zwischen Saisonarbeitern und potentiellen Ehepartnern trifft. Aber man kann natürlich gegen die Zulassung der Einreise der Saisonarbeiter vor dem zuständigen Verwaltungsgericht klagen und dabei als Argument das Verbot der Einreise des gewünschten Ehepartners anbringen. Ich nehme an, dafür braucht man nicht mal einen gewünschten Ehepartner.

ktown
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von ktown »

Gaia hat geschrieben:
07.07.20, 18:20
ch bin da aktuell nicht so auf dem Laufenden, also bitte: aus welchem Land könnte ich zwar Saisonarbeiter kommen lassen, nicht aber meine zukünftige Ehefrau?
Och da kann ihnen nachgeholfen werden. Schauen sie mal hier.

Ansonsten an den TE.
Der Thread ist in der Beobachtung. Sie bewegen sich auf einem sehr schmalen Grad hinsichtlich einer Rechtsberatung. Aber das wissen sie ja schon. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Mark Herzog
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Mark Herzog »

ktown hat geschrieben:
07.07.20, 18:36

Och da kann ihnen nachgeholfen werden. Schauen sie mal hier.
Die Verbindung zu diesem Thead ist naheliegend, im aktuellen Fall aber nicht exclusiv berechtigt.
ktown hat geschrieben:
07.07.20, 18:36
Ansonsten an den TE.
Der Thread ist in der Beobachtung. Sie bewegen sich auf einem sehr schmalen Grad hinsichtlich einer Rechtsberatung. Aber das wissen sie ja schon. :wink:
Ich habe inzwischen Kontakt zu mehreren Menschen aus 2 betroffenen Ländern. Insofern suche ich hier Erleuchtung nicht alleine im oben verlinkten Fall, sondern sehr viel allgemeiner. Ich hoffe mit dem Mod dazu Einigkeit herbeiführen zu können, dass es nicht um eine individuelle Rechtsberatung geht.

Mir geht es darum zu erfahren, ob das, was das OLG Münster in Hinblick auf Anordnungen der Landesregierung die Region Gütersloh betreffend geurteilt hat, ggf. auch auf Bundesebene erreichbar sein könnte. Ich weiß leider nicht, wer im OVG Münster "Beklagter" war (Innenminister?) . Wer ist für die Einreiseregelungen auf Bundesebene zuständig? Das BMI? Vor welchem Gericht müsste man klagen, wenn man mit denen über die Frage der Verhältnismässigkeit wie oben beschrieben, streiten wollte.

Es geht darum, dass ganz allgemein das berechtigte Interesse der Regierung, die deutsche Bevölkerung vor der Einschleppung des Corona Virus zu schützen, mit phantasielosen pauschalen Ausgrenzungsmassnahmen umgesetzt wird. Dieser pauschalen Ausgrenzung - die zudem zugunsten wirtschaftlicher Interessen perforiert wird - möchte ich ganz allgemein für alle Länder der "roten Liste" (Risikogebiete) https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pres ... nkung.html eine pragmatische alternative Lösung gegenüberstellen, welche zudem den deutschen Steuerzahler nicht mit Kosten belastet. Ich würde gerne erfahren, wie das juristisch durchsetzbar wäre, wenn es juristisch durchgesetzt werden müsste (was sich in allen mir bekannten Fällen derzeit abzeichnet).

hawethie
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von hawethie »

Hi
wenn du kein persönliches Interesse hast, wird es dir nicht möglich sein, eine Vorschrift gerichtlich prüfen zu lassen.
Dazu bräuchte man einen behördlichen Bescheid - gegen den kann man (evtl. nach Widerspruchsverfahren) Klage einreichen.
Dieser Bescheid kann auch, wie in Gütersloh geschehen, durch eine Allgemeinverfügung erfolgen. Dagegen kann man Klagen und auf ein passendes Urteil hoffen.
Einfach, weil man meint, etwas sei ungerecht, kann man in D kein Gesetz, keine Verordnung und keine Allgemeinverfügung prüfen lassen.
Mir geht es darum zu erfahren, ob das, was das OLG Münster in Hinblick auf Anordnungen der Landesregierung die Region Gütersloh betreffend geurteilt hat, ggf. auch auf Bundesebene erreichbar sein könnte.
Grundsätzlich ja, aber Gesetze etc. werden durch das Land ausgeführt.
Wer ist für die Einreiseregelungen auf Bundesebene zuständig? Das BMI?
wer hat die Verordnung erlassen?
ist aber nicht der Klagegegner für ein Klage - das ist immer die Behörde, die den auf die Verordnung beruhenden Bescheid erlassen hat.
Vor welchem Gericht müsste man klagen, wenn man mit denen über die Frage der Verhältnismässigkeit wie oben beschrieben, streiten wollte.
vor dem Verwaltungsgericht der Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen hat, der sich auf die Verordnung beruft.
Ich würde gerne erfahren, wie das juristisch durchsetzbar wäre, wenn es juristisch durchgesetzt werden müsste
wenn du eigene Ideen hast, musst du diese deinem Abgeordneten mitteilen, damit der sie evtl. in den Gesetzgebungsgang einbringt - oder selbst in die Politik gehen.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Mark Herzog
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Mark Herzog »

hawethie hat geschrieben:
07.07.20, 21:13
Hi
wenn du kein persönliches Interesse hast, wird es dir nicht möglich sein, eine Vorschrift gerichtlich prüfen zu lassen.
Ich fürchte, dass das Problem ist, dass ICH (und alle die sich in Deutschland befinden) kein Interesse geltend machen können. Die Leute, die rein wollen, haben das Problem. Man kann zwar als Inländer mittelbar betroffen sein - z.B. wenn ein Sterbefall anliegt, oder eine Eheschließung geplant ist - aber "geschädigt" dürfte in erster Linie der Einreisebegehrende sein.
hawethie hat geschrieben:
07.07.20, 21:13
Dazu bräuchte man einen behördlichen Bescheid - gegen den kann man (evtl. nach Widerspruchsverfahren) Klage einreichen.
Solch einen Bescheid hat nur der, der es versucht hat. Er wird an der Grenze zurückgewiesen und erhält so einen Bescheid. Der, der einfach nur reisen will, hat erst mal nur das Problem, dass er in der Botschaft im jeweiligen Land gesagt bekommt "Kein Visum, wenn Du nicht als Arbeiter kommst!"
hawethie hat geschrieben:
07.07.20, 21:13
Dieser Bescheid kann auch, wie in Gütersloh geschehen, durch eine Allgemeinverfügung erfolgen. Dagegen kann man Klagen und auf ein passendes Urteil hoffen.
Kann man die Pressemitteilung des BMI https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pres ... nkung.html als solche ansehen?

Nochmal zur Klarheit: Ich will darauf hinaus, dass die pauschale Einreiseverweigerung,- perforiert durch Regeln, bei denen ein Arbeiter kommen darf, ohne Test o.ä.,- unverhältnismässig ist, wenn man mit einem Corona Test vor Ort (im Ursprungsland) und einer ergänzenden Regelung zu einer freiwilligen Quarantäne gleichermassen oder sogar besser diesen Schutz erreichen kann.

Evariste
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Evariste »

Mark Herzog hat geschrieben:
07.07.20, 17:50
... während z.B. ein Visum zur Eheschliessung nicht erteilt wird
Wenn so ein VIsum beantragt, aber abgelehnt wird, ist es durchaus möglich, dagegen zu klagen. Kläger ist die Person, die das Visum beantragt hat, zuständig ist das Verwaltungsgericht Berlin.

Schwieriger wird es, wenn der Antrag einfach nicht beschieden wird, dann ist im Verwaltungsrecht eigentlich nur die Untätigkeitsklage vorgesehen.

Sie gehen aber m. W. von einem anderen Fall aus, wo die Einreise zu Besuchszwecken verweigert wurde, da dürften die Klageaussichten eher mau sein, da hier kein Grundrecht betroffen ist. Der Ausländer kann sich ja im Ausland frei bewegen (bzw. wenn er das auch nicht kann, dann ist das nicht das Problem der deutschen Behörden) und ein grundgesetzlich garantiertes Recht auf eine Einreise zu Besuchszwecken gibt es nicht. Die Frage der Verhältnismäßigkeit (warum dürfen die einen einreisen und die anderen nicht) ist dann eher eine politische als eine rechtliche Frage, weil eben kein Grundrecht tangiert wird.

Mark Herzog
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Mark Herzog »

Evariste hat geschrieben:
07.07.20, 22:27


Sie gehen aber m. W. von einem anderen Fall aus, wo die Einreise zu Besuchszwecken verweigert wurde, da dürften die Klageaussichten eher mau sein, da hier kein Grundrecht betroffen ist.
Das ist nicht Aussage in DIESEM Thread! Und es ist auch nicht korrekt. 1.) ist auf Grundlage entsprechender Vereinbarungen der EU aus 2012 ein visafreier Reiseverkehr für touristische Zwecke mit betroffenen Ländern vereinbart und 2. hat die deutsche Botschaft auf telefonische (!) Anfrage in zwei verschiedenen Ländern mitgeteilt, dass kein Visum zum Zweck der Eheschliessung erteilt werde;- nur Arbeitsvisa.

Mark Herzog
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Mark Herzog »

Evariste hat geschrieben:
07.07.20, 22:27
Mark Herzog hat geschrieben:
07.07.20, 17:50
... während z.B. ein Visum zur Eheschliessung nicht erteilt wird
Wenn so ein VIsum beantragt, aber abgelehnt wird, ist es durchaus möglich, dagegen zu klagen. Kläger ist die Person, die das Visum beantragt hat, zuständig ist das Verwaltungsgericht Berlin.

Schwieriger wird es, wenn der Antrag einfach nicht beschieden wird, dann ist im Verwaltungsrecht eigentlich nur die Untätigkeitsklage vorgesehen.
Was ist, wenn das Visum erteilt wird, dann aber an der Grenze die Einreise durch die Bundespolizei verweigert wird, z.B. weil die einen Einsatzbefehl haben, pauschal zurück zu weisen. Mögliche Antwort: "Dann muss man Schadenersatz fordern." Das ist unzumutbar.

Nochmal anders gefragt: Hat man keinen Anspruch darauf zu erfahren, wenn durch Test und Eidesstattliche Erklärung nahezu sichergestellt werden kann, dass keine Viruseinschleppung erfolgt, warum das nicht so erfolgt und von der Bundespolizei entsprechend behandelt wird? Es gibt keinen sachlichen Grund mehr für ein EInreiseverbot.

Was würde geschehen, wenn plötzlich alle Leute mit grünen Schuhen bei der Einreise zurückgewiesen würden, weil eine Terroristengruppe grüne Schuhe zu ihrem Erkennungszeichen erklärt hat und jetzt argumentiert wird, von Einreisebegehrenden mit grünen Schuhen geht eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit aus?

FM
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von FM »

Mark Herzog hat geschrieben:
07.07.20, 23:21
Was ist, wenn das Visum erteilt wird, dann aber an der Grenze die Einreise durch die Bundespolizei verweigert wird, z.B. weil die einen Einsatzbefehl haben, pauschal zurück zu weisen. Mögliche Antwort: "Dann muss man Schadenersatz fordern." Das ist unzumutbar.
Eben deshalb muss man es auch nicht tun.

hawethie
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von hawethie »

Ganz einfach: die Zurückweisung an der Grenze ist ein Verwaltungsakt, gegen den (wie schon gesagt: im Einzelfall) geklagt werden kann.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.

Gaia
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Gaia »

ktown hat geschrieben:
07.07.20, 18:36
Och da kann ihnen nachgeholfen werden. Schauen sie mal hier.
Och bitte. Zum einen werde ich mich sicher nicht durch die 'Tapete' des TE quälen (beim überfliegen kann ich auch keine passende Antwort finden), zum anderen ist der Thread gesperrt, so daß offene Fragen nicht mal mehr gestellt werden können. Also nochmal: aus welchem Land könnte ich zwar Saisonarbeiter kommen lassen, nicht aber meine zukünftige Ehefrau? Die Sache mit der angeblich vom RKI verfassten 'roten Liste' hat sich ja inzwischen geklärt - es hätte mich auch sehr gewundert, wenn das RKI hier irgendeine rechtssetzende Entscheidung treffen könnte.

Es wäre sicherlich hilfreich, wenn der TE sich mal äußerte, schließlich müßte er ja wohl irgendwelche handfesten (Rechts-)Grundlagen für seine Behauptungen haben. Aber offenbar geht es ja gar nicht (mehr) um die behauptete Eheschließung, sondern ums große Ganze:
Mark Herzog hat geschrieben:
07.07.20, 20:52
Es geht darum, dass ganz allgemein das berechtigte Interesse der Regierung, die deutsche Bevölkerung vor der Einschleppung des Corona Virus zu schützen, mit phantasielosen pauschalen Ausgrenzungsmassnahmen umgesetzt wird.

Im übrigen scheint der TE ein Problem zu schildern, welches es nicht gibt:
Welche Besonderheiten gelten für die Einreise von Familienangehörigen aus Drittstaaten, die nicht auf der „Positivliste“ stehen?

(...) Auch eine Einreise zu Zwecken der Eheschließung ist möglich.
Quelle

ktown
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von ktown »

Gaia hat geschrieben:
08.07.20, 15:03
aus welchem Land könnte ich zwar Saisonarbeiter kommen lassen, nicht aber meine zukünftige Ehefrau?
Inwieweit ist dies für eine theoretische Diskussion wichtig?
Es ist ja schon erklärt worden wie theoretisch dies verwaltungsrechtlich zu betrachten ist.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Mark Herzog
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Mark Herzog »

hawethie hat geschrieben:
08.07.20, 09:28
Ganz einfach: die Zurückweisung an der Grenze ist ein Verwaltungsakt, gegen den (wie schon gesagt: im Einzelfall) geklagt werden kann.
Es geht nicht um Einzelfälle!

Im übrigen: Wenn man das zu Ende denkt, bedeutet es, dass man erst mal den Versuch der Einreise machen muss - dabei z.B. die beschriebene Erklärung an Eides statt und das negative Testergebnis vorlegt - um dann doch nach Ermessen der Bundespolizei wieder zurückgewiesen zu werden. Das ist nicht nur wegen der Kosten für die nötigen Tickets unzumutbar, sondern auch, weil es aktuell nur eingeschränkt z.B. Flüge in manche Länder gibt und die Reisen entsprechend beschwerlich sind.

Ich suche hier nach einer Lösung, die VOR Antritt der Reise sicherstellt, dass die Gefahr gem. §15 AufenthaltsG (Gefahr für die öffentliche Gesundheit) nicht besteht.

Ich argumentiere mit "Verhältnismäßigkeit", weil Arbeitsvisa lt. tel.Auskunft der Botschaften in den Ländern gewährt werden und Einreisende mit solchen Visa ohne weitere Bedingungen einreisen können, Eheschliessungswilige jedoch nicht.

Gaia
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Re: Verhältnismäßigkeit gegeben ??

Beitrag von Gaia »

ktown hat geschrieben:
08.07.20, 15:43
Inwieweit ist dies für eine theoretische Diskussion wichtig?
Auch bei theoretischen Diskussionen sollten die zugrunde gelegten Behauptungen einem Realitätscheck standhalten.
Mark Herzog hat geschrieben:
08.07.20, 16:44
Es geht nicht um Einzelfälle!
Ja, 'wir' können praktisch täglich von Massen an entsprechenden Fällen hören und lesen.
Ich argumentiere mit "Verhältnismäßigkeit", weil Arbeitsvisa lt. tel.Auskunft der Botschaften in den Ländern gewährt werden und Einreisende mit solchen Visa ohne weitere Bedingungen einreisen können, Eheschliessungswilige jedoch nicht.
Dieser Unsinn wird durch Wiederholung nicht richtiger. Link gelesen? Dann ist doch alles klar, oder? Was soll das alles also?

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