Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

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Ronny1958
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Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von Ronny1958 » 27.11.14, 11:27

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Ronny1958 hat geschrieben:Ärger:

...

...
Der TE funkte mir bei der Sortierung des Threads ständig dazwischen. ;-) Nun ist das Problem aber hoffentlich gelöst.
Ich mußte meine ausführliche Antwort mühsam rekonstruieren, weil sie durch die Verschiebung im Nirwana verschwunden war.

Hat sich aber geklärt ;)
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Redfox

Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von Redfox » 27.11.14, 11:34

Ronny1958 hat geschrieben:Diese Nichtaufnahme einer anderen Tätigkeit teilt mE das Schicksal des allgemeinen Lebensrisikos, denn auch eine später eingetretene Dienstunfähigkeit hätte die gleichen Folgen gehabt.
Das teile ich so nicht.

Diese Ansicht greift m.E. nur dann, wenn man das fehlerhafte Arbeiten von Behörden als allgemeines Lebensrisiko ansieht.

Das ist es aber nun eben nach den gesetzlichen Regelungen nicht, siehe § 839 BGB.
Das wird jedenfalls keine leichte Geschichte werden, wenn man hier einen zivilrechtlichen Schadenersatzanspruch geltend machen will.
Dem stimme ich zu.
Man müßte (folgte man dem Argument, dass die fehlerhafte Einstellung ursächlich für die spätere Entlassung war) ja auch über den Ausgleich des Schadens durch fehlerhaft gezahlte Bezüge über mehr als 5 Jahre nachdenken,.
Die Bezüge sind m.E. nicht fehlerhaft gezahlt worden, da ja ein Soldatenverhältnis bestand. Ich würde hier auch keinen Schadenersatzanspruch des Soldaten sehen, wenn er in den fünf Jahren woanders hätte ein höheres Entgelt erzielen können.

Interessant scheinen mir eher die kommenden sieben Jahre zu sein.

mvh1989
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Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von mvh1989 » 27.11.14, 11:44

Zusammenfassend heißt das also, dass es passieren kann, dass dann sogar die fehlerhaft gezahlten Bezüge mit den verfallenen Ansprüchen (definitiv kleiner) verrechnet werden könnten?
..., dass der Soldat nur gegen den DU-Bescheid bzw die Entlassung klagen könnte.
..., dass der Soldat vielleicht eine Chance über entgangene weitere Jobangebote hätte (schwer beweisbar und quantifizierbar).

So in etwa richtig?

PurpleRain
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Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von PurpleRain » 27.11.14, 12:00

Ronny1958 hat geschrieben:Die (möglicherweise auch erst später eintretende) Dienstunfähigkeit eines Soldaten (we auch des normalen Beamten) stellt ein allgemeines Lebensrisiko dar.
Meinem Verständnis nach, und da der SaZ wohl nicht 5 Jahre DU auf Stube gelegen ist, handelt es sich hier um eine "theoretische" DU. Praktisch wird der SaZ seinen Dienst ja leisten - wie sind die Leistungseinschätzungen der Vorgesetzten in der Personalakte?

Meiner Ansicht nach wir hier ein Vertrag mit fester Laufzeit ungerechtfertigt gekündigt - die BW hat den Vertragspartner SaZ geprüft und ist den Vertrag eingegangen - die Dienstfähigkeit des SaZ hat sich seit Vertragsabschluss nicht verändert.

Insoweit schuldet die BW dem SaZ einfach die Fortsetzung des Vertrages.
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Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von Ronny1958 » 27.11.14, 12:03

Anhand der durchaus nicht kohärenten Diskussion mit Redfox werden die unterschiedlichen Sichtweisen deutlich,

Man kann sowohl die eine wie auch die andere Richtung vertreten. Wer dann Recht bekommt oder behält, und wer nicht wird vermutlich das Gericht entscheiden.
dass der Soldat nur gegen den DU-Bescheid bzw die Entlassung klagen könnte.
M.E. gibt es zwei Wege dagegen etwas zu unternehmen.

Verwaltungs-/ dienstrechtlich indem man gegen den Entlassungsbescheid klagt.
Zivilrechtlich indem man den von Redfox gesehenen Schadenersatz einklagt.


Insoweit schuldet die BW dem SaZ einfach die Fortsetzung des Vertrages.
Mit dem kleinen Unterschied, dass es Dienstrecht und nicht Vertragsrecht betrifft.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Redfox

Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von Redfox » 27.11.14, 12:23

PurpleRain hat geschrieben:Meiner Ansicht nach wir hier ein Vertrag mit fester Laufzeit ungerechtfertigt gekündigt - die BW hat den Vertragspartner SaZ geprüft und ist den Vertrag eingegangen - die Dienstfähigkeit des SaZ hat sich seit Vertragsabschluss nicht verändert.
Was ist eigentlich mit Vertrag gemeint? Der Begriff hat mich schon im Ausgangsposting irritiert.

M.W. wird eine Person in das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten oder eines Soldaten berufen, vgl. § 37 SG.

Gem. § 55 Abs. 2 ist ein Soldat auf Zeit zu entlassen, wenn er dienstunfähig ist. Auf § 44 Abs. 3 S. 2 und Abs. 4 SG wird verwiesen.

Danach wird Dienstunfähigkeit auf Grund des Gutachtens eines Arztes der Bundeswehr von Amts wegen oder auf Antrag festgestellt.

Dies wurde festgestellt?

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Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von mvh1989 » 27.11.14, 12:50

PurpleRain hat geschrieben:Meinem Verständnis nach, und da der SaZ wohl nicht 5 Jahre DU auf Stube gelegen ist, handelt es sich hier um eine "theoretische" DU. Praktisch wird der SaZ seinen Dienst ja leisten - wie sind die Leistungseinschätzungen der Vorgesetzten in der Personalakte?

Meiner Ansicht nach wir hier ein Vertrag mit fester Laufzeit ungerechtfertigt gekündigt - die BW hat den Vertragspartner SaZ geprüft und ist den Vertrag eingegangen - die Dienstfähigkeit des SaZ hat sich seit Vertragsabschluss nicht verändert.
Hier muss man den Gesundheitszustand und die Diensttauglichkeit klar trennen. Auch wenn sich gesundheitlich seit Einstellung nichts geändert hat, ist die Untauglichkeit ja inoffiziell seit Einstellung bereits vorhanden und die Parameter gehen eindeutig aus der ZDv 46/1 hervor. Somit geschieht die Entlassung aufgrund DU zu Recht.
In beschrieben Fall ist das DU-Verfahren bereits eingeleitet und entsprechend vorher über einen 90/5 empfohlen.

Und auch wenn man zum Soldaten auf Zeit berufen wird, so kommt beim SaZ 13 ja trotzdem ein Vertrag zustande, der den Soldaten (aber auch den Dienstherrn in gewissen Grenzen) 13 Jahre lang an das "Arbeitsverhältnis" bindet.

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Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von Ronny1958 » 27.11.14, 13:37

Das ist trotzdem rechtlich ein Beamtenverhältnis besonderer Art und kein Vertragsverhältnis.
Denn da werden gerade nicht auf Augenhöhe die Bedingungen ausgehandelt, sondern vom Dienstherrn bestimmt.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von mvh1989 » 27.11.14, 14:01

Ronny1958 hat geschrieben:Das ist trotzdem rechtlich ein Beamtenverhältnis besonderer Art und kein Vertragsverhältnis.
Denn da werden gerade nicht auf Augenhöhe die Bedingungen ausgehandelt, sondern vom Dienstherrn bestimmt.
Wie gesagt, ich bin Laie auf dem Gebiet, also verzeih mir, dass ich die genauen Begriffsbestimmungen nicht kenne.
Ich habe Vertrag deshlb benutzt, weil der Soldat ja bei Diensteintritt trotzdem ein Dokument unterschreibt, in dem die Umstände seiner Tätigkeit festgehalten werden.

Ronny1958
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Re: Ansprüche bei Dienstunfähigkeit durch Einstellungsfehler

Beitrag von Ronny1958 » 27.11.14, 18:24

also verzeih mir, dass ich die genauen Begriffsbestimmungen nicht kenne.
Ich versuche ja nur, die "Ungenauigkeiten" (die auch zu einer falschen Beurteilung führen können) zu korrigieren.

Und die Form der Begründung des Dienstverhältnisses als SaZ ist gem § 41 Soldatengesetz ganz eindeutig die Berufung in das Beamtenverhältnis (Aushändigung einer Urkunde etc.) und nicht die Begründung eines Vertragsverhältnisses.
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