Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

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Pirate
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von Pirate » 18.05.16, 13:15

Welche Rechtsgrundlage benennt denn die Landesverwaltung?

Ronny1958
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von Ronny1958 » 18.05.16, 13:48

Hier wird mir einfach zu viel auf den Antragsteller gedroschen, der sich vll insgeheim tatsächlich freut über den ein oder anderen eingesparten Behördengang, aber er hat ja schliesslich keine Selbstgespräche geführt.
Sollten also nicht die Behördenmitarbeiter die jeweiligen Vorschriften und Gesetze besser kennen und falls wegen fehlender Zuständigkeit eben nicht die Kommunikation mit dem Hinweis der fehlenden Zuständigkeit (als kleines Gimmick noch die zuständige Behörde nennen) beenden?
Nein, die Zeiten in denen mit einer Genehmigung dem Bürger alles abgenommen wurde, d.h. in der alles und jeder nur erdenkliche Genehmigungstatbestand einer anderen Behörde quasi mit erledigt wurde, sind vorbei. Heute muß sich der Bürger um jede erforderliche Genehmigung selbst bemühen.

Haben die vom mündigen Bürger gewählten Regierungen in ihrem Streben nach Deregulierung selbst so beschlossen. Eigenkontrolle und Eigenverantwortung geht vor Bevormundung.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

flokon
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von flokon » 18.05.16, 15:53

Ronny1958 hat geschrieben:
Nein, die Zeiten in denen mit einer Genehmigung dem Bürger alles abgenommen wurde, d.h. in der alles und jeder nur erdenkliche Genehmigungstatbestand einer anderen Behörde quasi mit erledigt wurde, sind vorbei. Heute muß sich der Bürger um jede erforderliche Genehmigung selbst bemühen.

Haben die vom mündigen Bürger gewählten Regierungen in ihrem Streben nach Deregulierung selbst so beschlossen. Eigenkontrolle und Eigenverantwortung geht vor Bevormundung.
Es geht doch gar nicht ums 'pampern' eines Bürgers.

Wir wissen natürlich nicht ob die Antwortemail fehlinterpretiert wurde, aber ein: "Wir können zu dieser Anfrage keine pauschale Aussage treffen und bitten daher um einen schriftlichen Antrag." oder aber wenn absolut falsche Behörde " Bla bla Zuständigkeit unsererseits ist nicht vorhanden. Bla bla "

windalf
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von windalf » 18.05.16, 15:58

Haben die vom mündigen Bürger gewählten Regierungen in ihrem Streben nach Deregulierung selbst so beschlossen. Eigenkontrolle und Eigenverantwortung geht vor Bevormundung.
Erstaunlich, dass wir mündigen Bürger einer Krankenversicherungspflicht und einem Rundfunkbeitrag unterworfen werden...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Azik
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von Azik » 18.05.16, 17:08

fragenfueralle hat geschrieben:[...]Und eine verbindliche Antwort erhält er nun mal von dieser Behörde und nicht von einem Anwalt.
Sie scheinen zu glauben, Behörden wären verpflichtet, jede Rechtsunsicherheit von Bürgern verbindlich zu klären.
Dies ist falsch. Auf dieser Grundlage ist die ganze Anspruchshaltung, die hier im Thread zum Ausdruck kommt schlicht verfehlt.
Ronnys Antworten kann ich da nur beipflichten, wir reden von mündigen Bürgern, von denen erwartet wird, dass sie eigenverantwortlich ihre Dinge regeln können, ohne dass sie die Verantwortung für ihr handeln (und damit jede Haftung oder Risiko) per einfache Email auf eine Behörde abwälzen.

Dabei will ich gar nicht ausschließen, dass ein Sachbearbeiter in der Behörde - z.B. in einem Anfall von Naivität oder Sorglosigkeit - nicht erkannt hat, worauf das ganze letztendlich hinausläuft und daher seine Email ohne ausreichende "Disclaimer" versehen hat oder die ansonsten üblichen Spitzfindigkeiten juristischer Formulierungen (Beamtendeutsch) vernachlässigt hat, was ihm jetzt möglicherweise auf die Füße fällt.
Ohne den genauen Schriftverkehr können wir natürlich nur spekulieren.
fragenfueralle hat geschrieben:
Azik hat geschrieben: Es ist gerade nicht richtig, dass der Fragesteller hier auf eine verbindliche (!) Antwort einer Behörde angewiesen war. .....
Und warum jetzt also nicht?
Für die Rodung war offensichtlich keine behördliche Genehmigung vorgeschrieben. Warum sollte die Behörde dann aber in verbindlicher Weise prüfen und Verantwortung übernehmen müssen?
Nachdem keine Genehmigung erforderlich war, ist auch die Diskussion um einen Antrag per Email verfehlt. Hier gab es nichts zu beantragen. Für einen "Antrag auf Auskunft" gibt es hier wohl keine Anspruchsgrundlage.
Der hier Handelnde ist für die Rechtmäßigkeit seiner Handlungen (Rodungen) verantwortlich. Er kann dies nicht auf eine Behörde abwälzen.
Ob er das Risiko eingeht zu roden, ohne sich selbst in die Rechtslage einzulesen oder ohne sich bei einem Fachanwalt beraten zu lassen, ist sein Risiko und nicht das Risiko der Behörde/der Gesellschaft/des Steuerzahlers.

Dass nicht jeder, der einen Baum fällen will einen Fachanwalt beauftragt, die Rechtslage zu prüfen oder einen Biologen beauftragt, in dem Baum nach geschützten Käfern zu suchen, ist mir bewusst. Er darf sich halt nur nicht im Ernstfall darüber beschweren, dass eine Behörde diese Aufgaben nicht übernommen hat und man doch tatsächlich von ihm erwartet, sich an die bestehenden Gesetze zu halten.

freemont
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von freemont » 18.05.16, 18:04

Azik hat geschrieben:...

Für die Rodung war offensichtlich keine behördliche Genehmigung vorgeschrieben. ...
Na doch, wie man jetzt weiss, da die Naturschutzbehörde Ersatzzahlungen fordert.

Es klingt so, als ob das auf §§ 15, 17 BNatSchG gestützt wird, die Ersatzzahlung wäre auch fällig geworden, wenn vor der Aktion eine Genehmigung eingeholt worden wäre. Ob das so war/ist, ist aber unklar.
Genau so, ob eine Zahlung in dieser Höhe rechtens ist, das müsste man prüfen.

Die falsche Auskunft führt aber dazu, daß nicht auch noch ein Bußgeld nach § 69 III Nr. 1 verhängt werden kann. Das schliesst ein Verschulden aus, was soll ein Bürger sonst machen um sich abzusichern.

Und falls Sie den inkompetenten Behörden-SB mit aller Gewalt in Schutz nehmen möchten, keine Sorge, für die Ersatzzahlung kann er nicht in Regress genommen werden.

fragenfueralle
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von fragenfueralle » 19.05.16, 08:46

Azik hat geschrieben:Sie scheinen zu glauben, Behörden wären verpflichtet, jede Rechtsunsicherheit von Bürgern verbindlich zu klären.
Dies ist falsch. Auf dieser Grundlage ist die ganze Anspruchshaltung, die hier im Thread zum Ausdruck kommt schlicht verfehlt.
Sie sind sich sicher, dass Sie richtig liegen?

Und was hat der Fragesteller mit seinem Mailverkehr mit der Behörde Ihrer Meinung nach bezweckt? Einen Online-Plausch mit Kaffee und Kuchen? Und was raten Sie denn jetzt dem Fragesteller am Ende, der ja Ihrer Auffassung nach alles falsch gemacht hat und die Behörde/n ihn auch Ihrer Auffassung nach "z.B. in einem Anfall von Naivität oder Sorglosigkeit - nicht erkannt hat, worauf das ganze letztendlich hinausläuft...", falsch informiert hat/haben? Die 25.000 Schleifen klaglos löhnen?

Welche Amtspflicht hatte/n denn die im Mailverkehr angesprochene/n Behörde/n? Wurde hier eine amtliche Auskunft erteilt oder ein Ratschlag erteilt?
Ich sehe nicht, dass hier hinreichend sorgfältig gehandelt wurde und ordnungsgemäße Auskünfte erteilt wurden (insofern die Forderung nach einer Ausgleichszahlung berechtigt ist). Auch sehe ich nicht, dass die Behörde(n) ihren Ermessensspielraum pflichtgemäß ausgeübt hat/haben, sondern bestenfalls falsch.

Dem Fragesteller ist aus meiner Sicht dringend anzuraten, sich jetzt (und nicht etwa schon bevor man es wagt, eine Behörde um eine ordnungsgemäße Auskunft zu bitten) anwaltlich beraten zu lassen, ob hier nicht die Grenzen der Amtspflicht überschritten wurden. Der "Anfall von Naivität oder Sorglosigkeit" des Behördenmitarbeiters, den Sie hier so lapidar ins Spiel bringen, dürfte fahrlässig gewesen sein.
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von Ronny1958 » 19.05.16, 15:44

Jetzt hätte ich gerne mal gewußt, welche Amtspflicht soll eine für die Entscheidung unzuständige Behörde verletzt haben?

Es gibt eben keinen Sorglos-Tarif, da muß sich der Bürger selbst um alle eventuell notwendigen Erlaubnisse bekümmern.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

freemont
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von freemont » 19.05.16, 16:54

Ronny1958 hat geschrieben:Jetzt hätte ich gerne mal gewußt, welche Amtspflicht soll eine für die Entscheidung unzuständige Behörde verletzt haben?

Es gibt eben keinen Sorglos-Tarif, da muß sich der Bürger selbst um alle eventuell notwendigen Erlaubnisse bekümmern.

Was soll er denn sonst noch machen:
... Also hat A sich an die zuständige Landesverwaltung gewendet und erfragt, ob sein Grundstück einen schutzbedürftigen Bestand darstellt. 'C', als Landesverwaltung, hat dieses verneint und A aufgefordert, sich an die zuständige Stadtverwaltung='B' zu wenden; welches unmittelbar geschah.
B versicherte A, das man die höchste Instanz in dieser Angelegenheit ist und man KEINE Einwände hat, wenn A das Grundstück einebnet bzw. den Baum-/Strauchbestand, entfernt. Dies wurde A mind. 2x bestätigt, da A explizit nachfragte, ob es keinen Schutzbedarf für die Bäume und Sträucher gäbe. B bestätigte, das es keiner Genehmigung bedarf, ...
I.Ü. ist die Stadt/Gemeinde sehr wohl die untere Naturschutzbehörde = die untere Verwaltungsbehörde nach dem LNatSchG.

Woher soll denn der Bürger wissen, Wen die untere Behörde intern noch alles einschalten muss. Muss er das überhaupt wissen?

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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von Ronny1958 » 19.05.16, 17:38

Das beantwortet meine Frage nicht?

Welche Amtspflicht hätte eine unzuständige Behörde?

Ganz gewiß nicht die, eine pauschale Anfrage nach einem Global-Persil-Schein abschließend zu beantworten.

Hier liegt kein Fall von Amtsermittlungspflicht vor.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von freemont » 19.05.16, 18:02

Ronny1958 hat geschrieben:Das beantwortet meine Frage nicht?

Welche Amtspflicht hätte eine unzuständige Behörde?
...
Darum geht es aber nicht hier in diesem thread.

Der TE hat bei der zust. Landesbehörde angeklopft und die hat ihn korrekt an die untere Naturschutzbehörde verwiesen.

Was soll er denn sonst noch tun?

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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von Ronny1958 » 19.05.16, 18:20

Hier gabs wohl ein ganzes Bündel von erforderlichen Anfragen.

Ich bin auch nicht sicher dass die UNB auf Gemeindeebene angesiedelt ist.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

freemont
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von freemont » 19.05.16, 18:48

Ronny1958 hat geschrieben:Hier gabs wohl ein ganzes Bündel von erforderlichen Anfragen.

Ich bin auch nicht sicher dass die UNB auf Gemeindeebene angesiedelt ist.

Also das ist ja nun so ein Fall, wo jeder normal vernunftbegabte Mensch bloß noch den Kopf schütteln kann und letztendlich jedes Vertrauen in den Rechtsstaat verliert.

Es ist - auch aus Sicht der Behörde - zu begrüßen, wenn Dinge fmdl. oder per Mail schnell und unbüokratisch erledigt werden können. Das geht natürlich nicht immer.

Allerdings sollte die Auskunft dann auch stimmen. Stimmt sie nicht, kann das nicht der Nachteil des Bürgers sein. Dann ist eigentlich die Behörde im Obligo das wieder gerade zu ziehen.

Das hat weniger etwas mit "Amtspflichtverletzung", mehr etwas mit Bürgernähe, Qualitätsanmutung zu tun.

Ronny1958
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von Ronny1958 » 19.05.16, 20:31

Haftung gibts ja eher nicht, bei Qualitätsmängeln, sondern bei tatsächlicher Amtspflichtverletzung.

Ich verteidige die Handlungsweise nicht und arbeite selbst auch nicht annähernd so.

Aber, wir müssen auf dem Teppich bleiben.

Und solange wir nur die etwas vage Schilderung des Ausgangssachverhaltes haben, bewegen wir uns im Kreis.
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Re: Grundstück von Baum-/Strauchbestand befreien...

Beitrag von Azik » 19.05.16, 21:13

freemont hat geschrieben:Die falsche Auskunft führt aber dazu, daß nicht auch noch ein Bußgeld nach § 69 III Nr. 1 verhängt werden kann. Das schliesst ein Verschulden aus, was soll ein Bürger sonst machen um sich abzusichern.
Diese mögliche Rechtsfolge hatte ich in meinen Posts ebenfalls bereits angesprochen.
freemont hat geschrieben: Und falls Sie den inkompetenten Behörden-SB mit aller Gewalt in Schutz nehmen möchten, keine Sorge, für die Ersatzzahlung kann er nicht in Regress genommen werden.
Ich hatte ein Fehlverhalten des Sachbearbeiters ausdrücklich nicht ausgeschlossen.

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