Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

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Michl73
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Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Michl73 » 12.12.17, 02:27

Hallo,

folgender fiktiver Fall:
Person A muß demnächst zum Amtsarzt und wollte das Formular (Anamnesebogen) ausfüllen. Für den Familienanamnesenteil hat er deswegen seine Eltern nach deren Erkrankungen befragt (einige Krankheiten sind Person A bereits bekannt).

Als sie ihn fragten, wozu er das alles wissen möchte, hat er ihnen von dem Formular für den Amtsarzt erzählt. Danach sind sie aus allen Wolken gefallen, was das andere angehen würde welche Krankheiten sie haben oder hatten etc. Das ginge nur sie etwas an und keine Fremden und sie selbst bestimmen wer davon in Kenntnis gesetzt wird und wer nicht. Die Konsequenz des Gesprächs war, dass sie ihm untersagt haben, mit Dritten (Amtsarzt, Hausarzt, Bekannte etc.) über ihre Krankheiten zu sprechen.

Person A steckt nun in einem Gewissenskonflikt. Einerseits respektiert er den Wunsch seiner Eltern und kann ihn auch nachvollziehen. Andererseits soll er beim Amtsarzt wahrheitsgemäß antworten.

Erschwerend kommt hinzu, dass Person A mal seinem Hausarzt von den bekannten Krankheiten erzählt hat, die er sich in seinem Computer notiert hat. Person A kann also nicht einfach "nichts bekannt" zur Familienanamnese antworten, da das nachweislich gelogen wäre (wenn jemand Zugriff auf die Notizen des Hausarztes bekäme).

Das heisst, wenn Person A dem Amtsarzt die beim Hausarzt genannten Krankheiten verschweigt, muß er mit der Angst leben, dass das vielleicht mal irgendwie rauskommt und ihm zulasten fällt. Sagt er dem Amtsarzt aber alles was er weiß, dann verletzt er dadurch das Persönlichkeitsrecht (informationelle Selbstbestimmung, Schutz der Privat-, Geheim- und Intimsphäre oder ähnliches?) seiner Eltern.

Wie ist die Rechtslage in so einem Fall?
Ist es in Ordnung wenn Person A dem Amtsarzt sagt, dass seine Eltern ihm untersagt haben über ihre Angelegenheiten Auskunft zu geben? Muß der Amtsarzt das so akzeptieren oder kann das negative Konsequenzen für Person A haben?

Wenn der Amtsarzt möchte, dass Person A seinen Hausarzt von der Schweigepflicht entbindet, darf dieser dann Aussagen zur Familienanamnese von Person A (also Erkrankungen der Eltern, die er von Person A genannt bekommen hat) an den Amtsarzt übermitteln? Oder ist es ihm untersagt Informationen über Dritte (also der Eltern) weiterzuleiten? Darf der Amtsarzt überhaupt solche Informationen anfordern?

Gruß
Michl

zimtrecht
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von zimtrecht » 12.12.17, 07:24

Michl73 hat geschrieben:
Person A steckt nun in einem Gewissenskonflikt. Einerseits respektiert er den Wunsch seiner Eltern und kann ihn auch nachvollziehen. Andererseits soll er beim Amtsarzt wahrheitsgemäß antworten.
Wo ist da der Konflikt? Die wahrheitsgemäße Antwort lautet "Zur Krankengeschichte meiner Eltern darf ich Ihnen keine Auskunft erteilen, da diese mir die Weitergabe der Information untersagt haben." Sehr einfach eigentlich.

winterspaziergang
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von winterspaziergang » 12.12.17, 07:33

Michl73 hat geschrieben: Wie ist die Rechtslage in so einem Fall?
Ist es in Ordnung wenn Person A dem Amtsarzt sagt, dass seine Eltern ihm untersagt haben über ihre Angelegenheiten Auskunft zu geben?
ja
Muß der Amtsarzt das so akzeptieren oder kann das negative Konsequenzen für Person A haben?
muss er
Wenn der Amtsarzt möchte, dass Person A seinen Hausarzt von der Schweigepflicht entbindet, darf dieser dann Aussagen zur Familienanamnese von Person A (also Erkrankungen der Eltern, die er von Person A genannt bekommen hat) an den Amtsarzt übermitteln?
Die Familienanamnese ist Teil von A´s Akte. Sie ist u.U. wichtig, wenn es vererbte Krankheiten oder Risiken geht, z.B. wenn alle nahen Verwandten in jungen Jahren Darmkrebs bekommen haben o.ä.
Oder ist es ihm untersagt Informationen über Dritte (also der Eltern) weiterzuleiten?
Die Familienanamnese ist Teil von A´s Akte. Der Hausarzt leitet nicht die Akte der Eltern, sondern nur die von A weiter, wenn der das erlaubt.
Darf der Amtsarzt überhaupt solche Informationen anfordern?
wenn er von der Schweigepflicht entbunden ist.

:arrow: Der Amtsarzt macht es übrigens nicht, damit er zu Hause was zu lesen hat oder ein neugieriger Mensch ist, sondern weil es Teil einer sorgfältigen Untersuchung ist.

Dummerchen
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Dummerchen » 12.12.17, 08:42

winterspaziergang hat geschrieben:
Darf der Amtsarzt überhaupt solche Informationen anfordern?
wenn er von der Schweigepflicht entbunden ist.
Nö, zum Anfragen ist keine Schweigepflichtsentbindung erforderlich, schliesslich gibt der Anfragende keine Geheimnisse preis.
Der antwortende Hausarzt muss von der Schweigepflicht entbunden sein, um die Informationen weitergeben zu dürfen.

Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.
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Michl73
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Michl73 » 12.12.17, 12:42

winterspaziergang hat geschrieben:
Michl73 hat geschrieben: Wie ist die Rechtslage in so einem Fall?
Ist es in Ordnung wenn Person A dem Amtsarzt sagt, dass seine Eltern ihm untersagt haben über ihre Angelegenheiten Auskunft zu geben?
ja
Michl73 hat geschrieben: Muß der Amtsarzt das so akzeptieren oder kann das negative Konsequenzen für Person A haben?
muss er

Die Familienanamnese ist Teil von A´s Akte. Sie ist u.U. wichtig, wenn es vererbte Krankheiten oder Risiken geht, z.B. wenn alle nahen Verwandten in jungen Jahren Darmkrebs bekommen haben o.ä.

...

Die Familienanamnese ist Teil von A´s Akte. Der Hausarzt leitet nicht die Akte der Eltern, sondern nur die von A weiter, wenn der das erlaubt.

Habe ich Deine Antwort so richtig verstanden:
Person A kann zwar die Auskunft auf Wunsch der Eltern verweigern, aber dennoch kann der Amtsarzt dann A's Akte bei A's Hausarzt anfordern und so Kenntnis über den Zustand der Eltern erlangen?

Auch hier interessiert mich die Rechtslage:
Kann der Amtsarzt die komplette Krankenakte anfordern oder muss er konkrete Fragen an A's Hausarzt formulieren?
Falls letzteres: Bedürfen diese Frangen einen konkreten Verdacht oder kann der Amtsarzt ins Blaue fragen, obwohl A kerngesund ist?

FM
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von FM » 12.12.17, 13:13

Es kann schon auch eine Rolle spielen, welchen Zweck die amtsärztliche Untersuchung hat.

winterspaziergang
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von winterspaziergang » 12.12.17, 13:18

Dummerchen hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
Darf der Amtsarzt überhaupt solche Informationen anfordern?
wenn er von der Schweigepflicht entbunden ist.
Nö, zum Anfragen ist keine Schweigepflichtsentbindung erforderlich, schliesslich gibt der Anfragende keine Geheimnisse preis.
Da die Schweigepflicht bereits den Umstand erfasst, in Behandlung zu sein, liegt das "Geheimnis" das der Anfragende preis gibt, genau darin.
Mag beim Amtsarzt anders sein.
Der antwortende Hausarzt muss von der Schweigepflicht entbunden sein, um die Informationen weitergeben zu dürfen.
Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.
Nicht wirklich, Anfragender und Hausarzt unterliegen der Schweigepflicht.

Michl73
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Michl73 » 12.12.17, 16:50

FM hat geschrieben:Es kann schon auch eine Rolle spielen, welchen Zweck die amtsärztliche Untersuchung hat.
Nehmen wir für den geschilderten fiktiven Fall einfach an, dass es um eine Verbeamtung auf Probe geht.

Nach wir vor interessiert mich also, ob ich die Aussagen weiter oben so richtig verstanden habe:
Person A kann zwar die Auskunft zur Familienanamnese auf Wunsch der Eltern verweigern, aber dennoch kann der Amtsarzt dann A's Akte bei A's Hausarzt anfordern und so Kenntnis über den Zustand der Eltern erlangen?

Auch hier interessiert mich die Rechtslage:
Kann der Amtsarzt wirklich die komplette Krankenakte anfordern oder muss er konkrete Fragen an A's Hausarzt formulieren?
Falls letzteres: Bedürfen diese Fragen einen konkreten Verdacht oder kann der Amtsarzt ins Blaue fragen, obwohl A kerngesund ist?
(Um bei dem Beispiel von weiter oben zu bleiben: Kann der Amtsarzt A's Hausarzt fragen, ob in A's Familie gehäuft Darmkrebs vorgekommen ist, obwohl A selbst kerngesund ist und nichts auf einen Darmkrebs hinweist?)

FM
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von FM » 12.12.17, 17:25

Der Hausarzt wird die Akte nicht herausgeben, wenn er nicht von der Schweigepflicht entbunden wurde. Um Zweifel zu vermeiden (Ärzte gehen oft davon aus, der Patient hätte dem anfragenden Arzt ggü. zugestimmt, sonst würde dieser gar nicht erst anfragen), kann man den Hausarzt noch extra darauf hinweisen.

Die ärztliche Untersuchung bei der Verbeamtung dient der Risikobewertung in Bezug auf die Versorgungsansprüche. Der Dienstherr möchte vermeiden jemanden einzustellen, der frühzeitig dienstunfähig wird und dann lebenslänglich zu versorgen ist, oder sehr hohe Beihilfekosten verursacht. Da können Krankheiten aus der Familiengeschichte schon auch relevant sein. Insofern wäre die relevante Frage eher, ob dann wegen nicht ausreichender Feststellbarkeit des Risikos die Verbeamtung abgelehnt werden kann. Diese Frage würde dann ins Unterforum Beamtenrecht gehören.

winterspaziergang
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von winterspaziergang » 12.12.17, 17:26

Michl73 hat geschrieben: Nach wir vor interessiert mich also, ob ich die Aussagen weiter oben so richtig verstanden habe:
Person A kann zwar die Auskunft zur Familienanamnese auf Wunsch der Eltern verweigern, aber dennoch kann der Amtsarzt dann A's Akte bei A's Hausarzt anfordern und so Kenntnis über den Zustand der Eltern erlangen?
Ohne Schweigepflichtsentbindung wird zumindest der Hausarzt die nicht rausgeben dürfen, steht doch mehrfach hier. Welche Konsequenz das für den A und seine Verbeamtung hat, ist ein anderes Thema.
Auch hier interessiert mich die Rechtslage:
Kann der Amtsarzt wirklich die komplette Krankenakte anfordern oder muss er konkrete Fragen an A's Hausarzt formulieren?
beides
Falls letzteres: Bedürfen diese Fragen einen konkreten Verdacht oder kann der Amtsarzt ins Blaue fragen, obwohl A kerngesund ist?
(Um bei dem Beispiel von weiter oben zu bleiben: Kann der Amtsarzt A's Hausarzt fragen, ob in A's Familie gehäuft Darmkrebs vorgekommen ist, obwohl A selbst kerngesund ist und nichts auf einen Darmkrebs hinweist?)
welchen Nutzen sollte es für die Risikoeinschätzung einer Erkrankung haben, wenn man die nur vornimmt, wenn der Betreffende bereits erkrankt ist?

Michl73
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Michl73 » 12.12.17, 18:48

winterspaziergang hat geschrieben: welchen Nutzen sollte es für die Risikoeinschätzung einer Erkrankung haben, wenn man die nur vornimmt, wenn der Betreffende bereits erkrankt ist?
Ein Risiko ist eben was es ist: Ein Risiko. Ein Mann zu sein ist auch ein Risiko. Männlich zu sein und älter zu werden ist auch ein Risiko. Rauchen ist sogar ein sehr hohes Risiko, mit dem Auto zu fahren ist auch ein Risiko, sogar umso höher, je weiter man fährt etc. Und was sagt das? Genau: Nichts.

Seit 2013 muß ein konkreter, wissenschaftlich belegter, Grund vorliegen muß, der den Amtsarzt zu der Annahme veranlasst, dass eine vorzeitige Dienstunfähigkeit überwiegend (>50%) wahrscheinlich ist. Irgendwelche statistischen Wahrscheinlichkeiten basierend auf Erkrankungen der Eltern spielen keine Rolle, es sei denn es gibt schon erste Anzeichen einer Erkrankung und wissenschaftliche Studien, die eine überwiegende Wahrscheinlichkeit für eine vorzeitige Dienstunfähigkeit vermuten lassen. Der Amtsarzt kann seine Glaskugel also in der Schublade stecken lassen. Siehe auch [1].

Bei einem gesunden Menschen einfach vom Gegenteil auszugehen und in der Krankengeschichte herumschnüffeln (mit welcher Begründung?), um dann irgendeine Eventualität basierend auf eventuell vererbten Krankheiten herbeizukonstruieren, würde -meiner Meinung nach- vor keinem Gericht stand halten. Und gendiagnostisch ermittelte Erkenntnisse dürfen gar nicht erst herangezogen werden (Gendiagnostikgesetz). Fängt ja schon damit an, dass es genau einen Anamnesebogen für alle Untersuchungen gibt. Das widerspricht doch schon der der Datenvermeidung/Datensparsamkeit. Für jede Berufsgruppe müsste es einen eigenen Fragebogen geben. Familienanamnese mag zwar dem Amtsarzt mehr scheinbare Macht zu geben, aber ob die bei einer Eignungsuntersuchung überhaupt zulässig ist, da die Nutzung dieser Informationen äusserst Zweifelhaft scheint?

[1] https://www.felser.de/blog/bverwg-gesun ... i-beamten/

gmmg
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von gmmg » 12.12.17, 19:13

Michl73 hat geschrieben:Ist es in Ordnung wenn Person A dem Amtsarzt sagt, dass seine Eltern ihm untersagt haben über ihre Angelegenheiten Auskunft zu geben?
Das kann er gern sagen, aber damit wird ziemlich offensichtlich, dass er hinterm Berg hält. Datenschutz ist hier Unsinn. Der Amtsarzt kennt die Eltern nicht, und die Eltern können dem Kind auch nicht untersagen bestimmte Tatsachen in einem Arztgespräch zu äußern.

Allerdings muss der Untersuchte auch nicht im Bilde sein, was Erkrankungen seiner Eltern betrifft. Er muss auch nicht wissen, was er irgendwann mal dem Hausarzt erzählt hat. Kurzum, ich würde es mir mal nicht schwieriger machen als es ist.

winterspaziergang
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von winterspaziergang » 12.12.17, 19:40

Michl73 hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben: welchen Nutzen sollte es für die Risikoeinschätzung einer Erkrankung haben, wenn man die nur vornimmt, wenn der Betreffende bereits erkrankt ist?
Ein Risiko ist eben was es ist: Ein Risiko. Ein Mann zu sein ist auch ein Risiko.
:roll: ja und 100% aller Menschen, die Wasser trinken, sterben irgendwann, Wahnsinn.

Die Frage des TE war, wieso man Fragen zum Risiko einer Erkrankung fragen sollte, wenn es keinen Hinweis auf den Ausbruch der Krankheit gibt und die o.g. Antwort hierzu ist, dass es schlicht sinnlos wäre.

Die Eingangsfrage war ja eine andere und die dürfte beantwortet sein :liegestuhl:

Michl73
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Michl73 » 12.12.17, 20:32

gmmg hat geschrieben:
Michl73 hat geschrieben:Ist es in Ordnung wenn Person A dem Amtsarzt sagt, dass seine Eltern ihm untersagt haben über ihre Angelegenheiten Auskunft zu geben?
Das kann er gern sagen, aber damit wird ziemlich offensichtlich, dass er hinterm Berg hält. Datenschutz ist hier Unsinn.
Ich verstehe, worauf Du hinaus willst, aber die Argumentation hinkt etwas. Dieser Argumentation nach hat jeder, der für Datenschutz und gegen Vorratsdatenspeicherung etc. ist, etwas zu verbergen. Das darf gerne jeder denken, dadurch wird es aber nicht wahrer. Datenschutz ist ein hohes gut, dass jeder schützen sollte. Dem Amtsarzt zu sagen, dass man aus datschutzrechtlichen Gründen keine Aussage machen möchte, bedeutet nicht, dass es überhaupt etwas wichtiges zu sagen gäbe.
Der Amtsarzt kennt die Eltern nicht, und die Eltern können dem Kind auch nicht untersagen bestimmte Tatsachen in einem Arztgespräch zu äußern.
Sicher? Was ist mit Persönlichkeitsrecht, also z.B. informationelle Selbstbestimmung, Schutz der Privat-, Geheim- und Intimsphäre oder ähnliches?
Allerdings muss der Untersuchte auch nicht im Bilde sein, was Erkrankungen seiner Eltern betrifft. Er muss auch nicht wissen, was er irgendwann mal dem Hausarzt erzählt hat. Kurzum, ich würde es mir mal nicht schwieriger machen als es ist.
Ja klar, Person A kann "vergessen", aber im Ernstfall zählt das bestimmt nicht als Entschuldigung.

Dummerchen
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Re: Eltern untersagen Familienanamnese beim Amtsarzt

Beitrag von Dummerchen » 12.12.17, 21:54

winterspaziergang hat geschrieben:
Der antwortende Hausarzt muss von der Schweigepflicht entbunden sein, um die Informationen weitergeben zu dürfen.
Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied.
Nicht wirklich, Anfragender und Hausarzt unterliegen der Schweigepflicht.
Guck doch einfach ins Gesetz ehe du Unfug verbreitest:
Das StGB hat geschrieben:§ 203 Verletzung von Privatgeheimnissen

(1) Wer unbefugt ein fremdes Geheimnis, ... , offenbart, das ihm als
1. Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Angehörigen eines anderen Heilberufs, der für die Berufsausübung oder die Führung der Berufsbezeichnung eine staatlich geregelte Ausbildung erfordert,
...
anvertraut worden oder sonst bekanntgeworden ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Eine Frage kann ich stellen, ohne irgendein Geheimnis zu verletzen.
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