Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Patientenrechte, Arzthaftungsrecht, ärztliches Vergütungsrecht, Betäubungsmittelrecht, Apothekenrecht, Medikamentenversandrecht, Internet-Apotheke

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Evariste
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Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Evariste »

Hallo,
gerade gelesen:
Bayern gibt Astrazeneca für alle Altersgruppen frei
Bayern gibt den Impfstoff von Astrazeneca für alle Menschen ab 18 Jahren frei. Die neue Regelung gelte ab sofort, sagte Gesundheitsminister Holetschek im BR Fernsehen. Die Priorisierung sei bei diesem Impfstoff in den Arztpraxen aufgehoben.
Weiter unten dann:
Ein Sprecher des Gesundheitsministeriums präzisierte, die Neuregelung gelte für alle Menschen in Bayern ab 18 Jahren. Das bedeutet, der Impfstoff kann in den Arztpraxen jetzt auch Personen unter 60 Jahren angeboten werden. Die Ständige Impfkommission (Stiko) empfiehlt, in Deutschland das Präparat nur Menschen ab 60 Jahren zu spritzen.
Wie sieht es da eigentlich im Falle von Impfschäden (so unwahrscheinlich die sein mögen) mit der Entschädigung nach § 60 IfSG aus? Immerhin rät die Stiko ja quasi davon ab...
Froggel
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Froggel »

Der Arzt wird über die Risiken aufklären und wenn man als Patient dann diesem Impfstoff zustimmt, gibt es keine Entschädigung. Warum auch? Das Risiko war dann schließlich bekannt und man hat das in Kauf genommen. Man kann nämlich genauso gut ablehnen und bekommt dann einen anderen Impfstoff, es dauert dann nur eventuell länger bis zur Impfung.
Ich bin kein Jurist.
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Heiko66
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Heiko66 »

Froggel hat geschrieben: 22.04.21, 17:29 Der Arzt wird über die Risiken aufklären und wenn man als Patient dann diesem Impfstoff zustimmt, gibt es keine Entschädigung. Warum auch? Das Risiko war dann schließlich bekannt und man hat das in Kauf genommen. Man kann nämlich genauso gut ablehnen und bekommt dann einen anderen Impfstoff, es dauert dann nur eventuell länger bis zur Impfung.
Ungünstiger Weise hinzu dürfte kommen, dass der Abstand bis zur Zweitimpfung bei Astrazeneca (Darf man das hier überhaupt schreiben?) mehr Wochen beträgt als bei anderen Impfstoffen.

Wer den Impfstoff nur nehmen würde um ggf. weniger Einschränkungen im Alltag zu haben könnte sich eher dazu entscheiden auf J&J zu wetten oder aber lieber auf die mRNA-Schiene zu warten.

Wenn die Impfpriorisierung tatsächlich Ende Mai/Anfang Juni fällt, gibt es außer dem Grund ein bisschen früher besser geschützt zu sein wenig Gründe (außer besonders solidarisch sein zu wollen) sich für Astrazeneca zu entscheiden. Entweder müsste man das monetär begleitet anregen oder aber in Aussicht stellen, dass auch eine Erstimpfung bereits für weniger Einschränkungen genügt.
hambre
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von hambre »

Froggel hat geschrieben:Der Arzt wird über die Risiken aufklären und wenn man als Patient dann diesem Impfstoff zustimmt, gibt es keine Entschädigung. Warum auch?
Weil man bei allen anderen Impfstoffen auch dann eine Entschädigung bekommt, wenn man diese nach ärztlicher Beratung verimpft bekommt.
Evariste hat geschrieben:Immerhin rät die Stiko ja quasi davon ab...
Nein, die Stiko rät nicht davon ab, vielmehr heißt es in der STIKO-Empfehlung zur COVID-19-Impfung:

Auf Basis der derzeit verfügbaren, allerdings noch begrenzten Evidenz und unter Berücksichtigung der gegenwärtigen pandemischen Lage empfiehlt die STIKO, die COVID-19 Vaccine AstraZeneca für Personen im Alter ≥ 60 Jahren zu verwenden. Der Einsatz der COVID-19 Vaccine AstraZeneca für eine 1. oder 2. Impfstoffdosis unterhalb dieser Altersgrenze bleibt indes nach ärztlicher Aufklärung und bei individueller Risikoakzeptanz durch den Patienten möglich.

Es ist daher umgekehrt so, dass jemand unter 60, der sich ohne ärztliche Aufklärung impfen lässt, keine Entschädigung bekäme, weil ein solches Vorgehen nicht der Empfehlung der Stiko entspricht.
hambre
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von hambre »

Wenn die Impfpriorisierung tatsächlich Ende Mai/Anfang Juni fällt, gibt es außer dem Grund ein bisschen früher besser geschützt zu sein
Das ist doch ein guter Grund, denn das Risiko, in dieser Zeit an COVID-19 zu versterben ist immer noch höher als das Impfrisiko.
Evariste
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Evariste »

hambre hat geschrieben: 22.04.21, 18:28 Das ist doch ein guter Grund, denn das Risiko, in dieser Zeit an COVID-19 zu versterben ist immer noch höher als das Impfrisiko.
Genau. Die Einschränkungen sind mir erst einmal eher egal.
Heiko66
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Heiko66 »

Das ist doch ein guter Grund, denn das Risiko, in dieser Zeit an COVID-19 zu versterben ist immer noch höher als das Impfrisiko.
Das muss nicht so sein. Das hängt von der Wahrscheinlichkeit ab sich in diesem Zeitraum zu infizieren. Die dürfte mal weit weg von 100% liegen und ist durch individuelles Verhalten auch steuerbar.
Genau. Die Einschränkungen sind mir erst einmal eher egal.
Wenn du den besseren Impfstoff erhälst bist du auch besser geschützt. Du erhälst aber den besseren Impfstoff erst einmal nicht, wenn du dich für den schlechteren entschieden hast.
hambre
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von hambre »

Das muss nicht so sein.
Doch, das ist einfach Mathematik.

Selbst wenn sich alle 83 Mio. Einwohner in Deutschland ausschließlich mit Astrazenica impfen lassen würden, dann würden daran etwa 330 Menschen versterben.

So viele Menschen sterben in Deutschland nahezu jeden Tag an COVID-19. Das eigene Sterberisiko an COVID-19 auf das Niveau der Impfung zu drücken dürfte daher nahezu unmöglich sein, es sei denn man schafft es tatsächlich jeglichen Kontakt zu vermeiden.

Und da ist er wieder, der Unterschied zwischen gefühltem Risiko und tatsächlichem Risiko.
Heiko66
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Heiko66 »

Das eigene Sterberisiko an COVID-19 auf das Niveau der Impfung zu drücken dürfte daher nahezu unmöglich sein, es sei denn man schafft es tatsächlich jeglichen Kontakt zu vermeiden.
Das eigene Sterberisiko ist schon mal maßgeblich von Alter und Vorerkrankungen abhängig. Wer 20 Jahre alt ist muss sich nicht am Sterberisiko eines 80 jährigen messen lassen.
Das eigene Sterberisiko an COVID-19 auf das Niveau der Impfung zu drücken dürfte daher nahezu unmöglich sein, es sei denn man schafft es tatsächlich jeglichen Kontakt zu vermeiden.
Es kommt ja auch nicht darauf an das Sterberisiko alleine auf das Niveau der Impfung zu drücken sondern Sterbrisiko gewichtet mit der Wahrscheinlichkeit (und dem eigenen Verhalten) sich in dem Zeitraum zu infizieren.

Hinzu kommt, dass das Risiko von Nebenwirkungen auch noch aLtersabhängig und ggf. sogar geschlechstabhängig ist.
hambre
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von hambre »

Es kommt ja auch nicht darauf an das Sterberisiko alleine auf das Niveau der Impfung zu drücken sondern Sterbrisiko gewichtet mit der Wahrscheinlichkeit (und dem eigenen Verhalten) sich in dem Zeitraum zu infizieren.
Dann mal los. Es gibt ausreichend Statistiken. Rechne das doch einfach mal vor.

Wir reden davon, dass das Risiko, bis Juli an COVID-19 zu versterben im Durchschnitt etwa 100-mal höher ist, als das Risiko, an einer Astrazeneca-Impfung zu versterben, natürlich im Durchschnitt.
Heiko66
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Heiko66 »

Das ist ja relativ einfach. Ein Produkt ist dann Null wenn einer der Faktoren Null ist.

Nehmen wir Herrn A der ist Single und arbeitet im HomeOffice und spielt sonst den ganzen Tag Playstation oder streamt Filme und chattet mit Freunden. In seiner Freizeit vor Corona hat er gern Fussball gespielt und ist abends gern in den Club gegangen. Seine Einkäufe hat er auch schon vor Corona immer komplett online getätigt. Im Ergebnis sieht er aktuell also niemanden.

Nun überlegt der A ob er sich Astraszenca spritzen lassen sollte oder aber ob er lieber 6 Wochen länger wartet und eine mRNA Variante wählt oder aber mit etwas Glück die J&J Variante die ihm schon direkt 2 Wochen nach der Impfung ggf. zusätzliche Rechte einräumen könnte (Vielelicht dürfen dann ja alle geimpften früher Fussball spielen wer weiß schon was in ein paar Wochen gilt)

Also entscheidet sich A lieber gegen Astraszenca und nimmt eine andere Variante, da diese a) ggf. eine höhere Wirksamkeit hat und b) die Chance bietet ihm früher gewisse Grundrechte einzuräumen...

Jetzt kann man natürlich auch einen Menschen nehmen der trotz Corona das Risiko eingeht andere Menschen zu sehen. Wo finde ich denn nun die ausreichenden Statistiken die in Abhängigkeit vom eigenen individualisierten Verhalten die Wahrscheinlichkeit für eine Infektion abbilden?

Man muss das Verhalten dann halt gerade so basteln, dass Infektionsrisiko in dem Zeitraum gepaart mit der Wahrscheinlichkeit für die Person daran zu sterben (oder schwer zu erkranken) kleiner gleich der Wahrscheinlichkeit ist sich für Astrazeneca zu entscheiden. Wobei man dann nach berücksichtigen müsste, dass die anderen Impfstoffe natürlich auch Nebenwirkungen haben. Zu sagen es ist in jedem Fall besser sich zu aktuellen Rahmenbedingungen mit Astrazeneca impfen zu lassen mag für die gesammte Gesellschaft gelten. Für das Individuum muss das nicht automatisch gelten. Ist halt ein Trittbrettfahrer Problem.
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Heiko66 »

Evariste hat geschrieben: 22.04.21, 17:23 Hallo,
gerade gelesen:
Bayern gibt Astrazeneca für alle Altersgruppen frei
Bayern gibt den Impfstoff von Astrazeneca für alle Menschen ab 18 Jahren frei. Die neue Regelung gelte ab sofort, sagte Gesundheitsminister Holetschek im BR Fernsehen. Die Priorisierung sei bei diesem Impfstoff in den Arztpraxen aufgehoben.
Weiter unten dann:
Ein Sprecher des Gesundheitsministeriums präzisierte, die Neuregelung gelte für alle Menschen in Bayern ab 18 Jahren. Das bedeutet, der Impfstoff kann in den Arztpraxen jetzt auch Personen unter 60 Jahren angeboten werden. Die Ständige Impfkommission (Stiko) empfiehlt, in Deutschland das Präparat nur Menschen ab 60 Jahren zu spritzen.
Wie sieht es da eigentlich im Falle von Impfschäden (so unwahrscheinlich die sein mögen) mit der Entschädigung nach § 60 IfSG aus? Immerhin rät die Stiko ja quasi davon ab...
Glaubt man diesem Artikel
https://www.n-tv.de/politik/Staat-hafte ... 08065.html

kann das ungünstig laufen
Aber was passiert in Fällen, wenn der Geimpfte nicht mehr richtig arbeiten kann und vielleicht sogar berufsunfähig wird? "Da ist der Staat raus, weil er Astrazeneca für unter 60-Jährige ja nicht empfohlen hat", sagt die Medizin-Anwältin Britta Konrad aus Berlin.
Froggel
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Froggel »

Heiko66 hat geschrieben: 22.04.21, 21:58 Glaubt man diesem Artikel
https://www.n-tv.de/politik/Staat-hafte ... 08065.html

kann das ungünstig laufen
Genau darauf wollte ich hinaus.
hambre hat geschrieben: 22.04.21, 18:09 Weil man bei allen anderen Impfstoffen auch dann eine Entschädigung bekommt, wenn man diese nach ärztlicher Beratung verimpft bekommt.
Bei denen bekommt man eine Entschädigung, weil es keine Einschränkung gibt. Stimmt man einer solchen Impfung zu, wenn man zu der »gefährdeten« Gruppe gehört, hat man diesen Vorteil verspielt. Letztendlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, äußerst gering, und man muss das halt für sich selbst einschätzen. Die meisten sehen den Nutzen vor dem Risiko, zumal es ja nicht nur ums Versterben geht, sondern allgemein um den leichteren Verlauf, wenn sich geimpfte Personen anstecken.
Ich bin kein Jurist.
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hambre
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von hambre »

Glaubt man diesem Artikel
https://www.n-tv.de/politik/Staat-hafte ... 08065.html
Dem Artikel glaube ich aber nicht. Das geht schon damit los, dass die Rechtsanwältin gar nicht die Empfehlung der Stiko zitiert hat, sondern für ihre Aussage auf eine freie Interpretation durch das Bundesgesundheitsministerium zurückgegriffen hat. Das ist schon aus zwei Gründen juristisch unsauber:
1. Das Bundesgesundheitsministerium ist dafür gar nicht zuständig
2. Wenn man sich nicht einmal die Mühe macht, sich den originalen Wortlaut der Empfehlung der Stiko anzuschauen, dann ist das schlampige Arbeit

Ich kann mir nicht einmal vorstellen, dass eine Landesregierung ernsthaft in Erwägung ziehen würde, sich auf eine solche Rechtposition zu berufen. Das zeigen am Ende des Artikels genannten Antworten.

Daneben bin ich aber auch tatsächlich der Auffassung, dass spätestens die Freigabe durch die jeweilige Landesregierung eine Empfehlung im Sinne des § 60 Abs. 1 Nr. 1 IfSG ist. Schon eher würde ich ein Problem bei den Personen sehen, die sich beim Impfen "vorgedrängelt" haben.
Froggel hat geschrieben:Stimmt man einer solchen Impfung zu, wenn man zu der »gefährdeten« Gruppe gehört, hat man diesen Vorteil verspielt.
Einer Impfung muss man immer zustimmen, daher zieht das Argument nicht.
Evariste
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Re: Entschädigung für AZ-Impfschäden?

Beitrag von Evariste »

Heiko66 hat geschrieben: 22.04.21, 19:19
Genau. Die Einschränkungen sind mir erst einmal eher egal.
Wenn du den besseren Impfstoff erhäl[t]st bist du auch besser geschützt. Du erhäl[t]st aber den besseren Impfstoff erst einmal nicht, wenn du dich für den schlechteren entschieden hast.
Mal ganz am Rande: Seit wann sind wir hier per "du"?

Nach einer Studie aus Schottland scheint der AZ-Impfstoff statistisch sogar etwas besser vor schweren Verläufen zu schützen als der BT-Impfstoff. Aber selbst wenn, ist die Frage, ob der bessere Schutz die Gefahr ausgleicht, die davon ausgeht, dass man länger ungeimpft bleibt.
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